Teori & Praksis ?

Jo jo, der skal være sådan en tråd som på andre fora er ved at få folk til at slå hinanden ihjel

Og den går jo ganske enkelt ud på dette:

Følger teori og praksis altid hinanden når der snakkes hifi ?

Et eksempel på opgivelse og måling ikke altid er det samme er tyvstjålet fra en anden side og der kan man vel sige at hverken teori eller praksis passer på opgivelserne ?

Audio Note skriver:
The AN-E must be the most efficient wide band speaker of moderate size on the market, with an effective bandwidth from 18 Hz to 23 kHz at -6 dB, efficiency better than 95 dB/m and a dynamic headroom above 108 dB. The extremely high efficiency is retained well over the bandwidth, and makes the AN-E very suited to the high quality, low-power triode amplifiers that will form the future of music reproduction, once our obsession with power and specifications is generally recognized as folly.

Og så det Stereophile kan måle:
The speaker's bass is well extended, but does shelve down below 120Hz. Bearing in mind that this trace includes the usual 2pi boost in the upper bass that results from the nearfield measurement technique, it looks as if the AN-E really doesn't produce as much bass as you might expect. I'm not surprised that Audio Note recommends placement close to the wall behind it. This will both extend the low frequencies, as AD found, and bring up the midbass level, though at the expense of lower-midrange smoothness.


Følsomheden blev målt til 92,5 dB/2,83V
Man kan læse mere her: www.stereophile.com/content/audio-note-e...#48UUGE8P0HIkRQj2.97

Det er i hvert fald meget sjældent at producentens opgivelser stemmer overens med målinger foretaget af andre end producenten selv... Når det sker er jeg nærmest ved at falde af toiletbrættet ::

Jeg undrer mig over det hver gang. Ligger der forskellige målemetoder til forskel? Vi ved at forstærkerproducenter kan finde på at måle effekt ved den opgivelse der flatterer mest, men undlade at nævne målemetoden... Hvordan forholder det sig med højttaleres følsomhed, kan den også måles forskelligt? Deres nominelle impedans svarer heller ikke altid til hvad man ville mene ville være fornuftigt - jeg har set dyre Focal kalde sig selv 8 ohm, med et drop under 3 ohm i basområdet.

Senest fra den kendte tråd på Nerds, hvor det nævnes at et sæt Audio Note højttalere er opgivet til 98 ohm, men målt til 92 - og undskyldningen er at AN måler i stereo?!?!?

Ligesom med så mange andre ting i tilværelsen er målinger indenfor hifi +/- 20%, alt efter hvad der gør sig bedst på papiret.

WymaxReborn skrev: Det er i hvert fald meget sjældent at producentens opgivelser stemmer overens med målinger foretaget af andre end producenten selv... Når det sker er jeg nærmest ved at falde af toiletbrættet ::

Jeg undrer mig over det hver gang. Ligger der forskellige målemetoder til forskel? Vi ved at forstærkerproducenter kan finde på at måle effekt ved den opgivelse der flatterer mest, men undlade at nævne målemetoden... Hvordan forholder det sig med højttaleres følsomhed, kan den også måles forskelligt? Deres nominelle impedans svarer heller ikke altid til hvad man ville mene ville være fornuftigt - jeg har set dyre Focal kalde sig selv 8 ohm, med et drop under 3 ohm i basområdet.

Senest fra den kendte tråd på Nerds, hvor det nævnes at et sæt Audio Note højttalere er opgivet til 98 ohm, men målt til 92 - og undskyldningen er at AN måler i stereo?!?!?

Ligesom med så mange andre ting i tilværelsen er målinger indenfor hifi +/- 20%, alt efter hvad der gør sig bedst på papiret.

Jeg har nu set en del gange, at tingene havde en udmærket sammenhæng.
Men aldrig i forbindelse med "High End"

Klassikeren er jo:

200 w 8 ohm
400 w 4 ohm
800 w 2 ohm

Hvor forstærkeren måske yder 370 w i 8 ohm

Den brugte Mark Levinson rigtig meget førhen og det ser da også godt ud

WymaxReborn skrev: Senest fra den kendte tråd på Nerds, hvor det nævnes at et sæt Audio Note højttalere er opgivet til 98 ohm, men målt til 92 - og undskyldningen er at AN måler i stereo?!?!?

Mener du ikke dB i stedet for Ohm? Effektivitet. Og er det tilfældet betyder måling i stereo to højttalere der hver får tilført 2.83V et plus på 3dB. En effektfordobling. Korrekt?

Kaj. skrev:

WymaxReborn skrev: Senest fra den kendte tråd på Nerds, hvor det nævnes at et sæt Audio Note højttalere er opgivet til 98 ohm, men målt til 92 - og undskyldningen er at AN måler i stereo?!?!?

Mener du ikke dB i stedet for Ohm? Effektivitet. Og er det tilfældet betyder måling i stereo to højttalere der hver får tilført 2.83V et plus på 3dB. En effektfordobling. Korrekt?

Jo det burde i hvert fald være 3 db eller
2 x spænding + 2 x højttalere = 6 db ?

Ribbontweeter skrev: Klassikeren er jo:

200 w 8 ohm
400 w 4 ohm
800 w 2 ohm

Hvor forstærkeren måske yder 370 w i 8 ohm

Den brugte Mark Levinson rigtig meget førhen og det ser da også godt ud

:: Det er ofte set at apparaterne afgiver mere effekt end de forbruger. Men jeg har aldrig kunnet finde brændstoftanken til generatoren..... :whistle:

Kaj. skrev:

Ribbontweeter skrev: Klassikeren er jo:

200 w 8 ohm
400 w 4 ohm
800 w 2 ohm

Hvor forstærkeren måske yder 370 w i 8 ohm

Den brugte Mark Levinson rigtig meget førhen og det ser da også godt ud

:: Det er ofte set at apparaterne afgiver mere effekt end de forbruger. Men jeg har aldrig kunnet finde brændstoftanken til generatoren..... :whistle:

Jamen Kaj, de har bare opfundet evighedsmaskinen

Effektopgivelser ved jeg en hel del om.
Densen fik mig til, at granske målemetoderne en ekstra gang .
Han sagsøgte mig for at postulere, at han var fuld af løgn.

Men hvis man skal anføre en meningsfuld effekt på en forstærker, så skal den for det første måles under nogle bestemte forhold, og så skla der anføres en impedans og en THD.

Hvis man f.eks. anfører:

2*100 Watt @ 8 Ohm @ 0,01% THD + N
2*200 Watt @ 4 Ohm @ 10,0% THD + N

Osv.

Så har man i realiteten ikke snydt nogen.
Det kan sagtens være reelt, og marketing vil synes det ser fedt ud.
Iflg. IEC er det den måde man har lov at opgive data på, og så har man altså ikke engang nogen pligt til, at måle som IEC siger man skal.
Man må gerne lave sine egne målinger f.eks.
2*100 Watt @ 8 Ohm
2*200 Watt @ 4 Ohm
THD 0,001%
@ - 250 grader C

Nu var Densens målinger så ikke forbeholdt på nogen måde, og de holdt ikke ret godt til en efterprøvning.
Hvad værre viste sig, var at de tilgængelige målinger, antydede det man vil kunne kalde signifikante problemer.
En top of the line amp, som allerede omkring 10 Watt havde 1% THD + N ind i en helt almindelig laboratorie modstand, var lidt af en overraskelse.
Jeg viste på et tidspunkt kurven til en tekniker, som uden at vide noget om hvad det drejede sig om, antydede, at han måske kunne reparere den

Nu er Densen så slet ikke den eneste, som har optimismen på i brochuren, der er mange andre, som gerne ser deres forstærkere fremstå som ideelle spændingskilder, som jo kun findes i nisseland.

Ribbontweeter skrev:

Kaj. skrev:

WymaxReborn skrev: Senest fra den kendte tråd på Nerds, hvor det nævnes at et sæt Audio Note højttalere er opgivet til 98 ohm, men målt til 92 - og undskyldningen er at AN måler i stereo?!?!?

Mener du ikke dB i stedet for Ohm? Effektivitet. Og er det tilfældet betyder måling i stereo to højttalere der hver får tilført 2.83V et plus på 3dB. En effektfordobling. Korrekt?

Jo det burde i hvert fald være 3 db eller
2 x spænding + 2 x højttalere = 6 db ?

Jeg blev i tvivl om min intuition rakte til et korrekt svar. Derfor opstillede jeg en case i stedet for at smugkigge i facit listen. Jeg og en assistent laver effektivitetsmåling på højttalere i hver vores rum. Højttalerne er tilsluttet en stereoforstærker med et monosignal, så den afgiver 2,83V til begge højttalere (uanset deres impedans til oplysning for den skarptseende). Da vi har målt de to første, viser det sig at vi har målt to af den samme højttaler. Følsomhed 92dB. Så får vi den skøre ide at måle begge højttalere der hver afgiver 92dB i samme rum. Samtidig. Vi vil måle lydtrykket når de spiller i stereo (det samme signal fra begge højttalere, monosignal). Resultatet er 95,01dB. Det er tilladt at runde ned. De 0,01dB er taget fra facitlisten :whistle: ...

Energien fordobles ved brug af to højttalere. Svarende til en effektfordobling, som er lig med +3dB. Ved et stereosignal hvor signalerne er forskellige er forøgelsen mindre i praksis. Men det ser godt ud på papiret.

Når man taler om teori og praksis, er der ofte en underliggende tone af, at de på ingen måder hænger sammen, og at man godt kan slæbe sine lærebøger med ned til skt. Hansbålet, og se flammerne danse.
Sådan er min opfattelse langt fra, men man skal dog passe på ikke, at blive for snæversynet.

Når jeg anskuer relevansen af teori, så drejer det sig på den ene side om, at undgå at lave bommerter i større stil, og på den anden side at få gjort en given konstruktion så god som muligt i første hug.
Så kan man finpudse lidt på tingene senere, man skal blot passe voldsomt på, at det ikke bliver finpudsningen, der ender med at blive det bærende element, hvilket man kan have en mistanke om, når det drejer sig om Audio Note.

I den anden ende af spektret, kan man finde eksempler på, at forskellige kredse til forskellige formål, har støj - og forvrængningsdata ud over enhver begribelig grænse. Det er som udgangspunkt et godt tegn, men skal passe på med, at det ikke bliver det eneste mål.
Det kan nemlig udmærket vise sig, at være skønne spildte kræfter og penge, som man snildt havde kunnet få mere ud af et andet sted.
Et eksempel på netop det, er Benchmarks DAC1 i en eller anden udgave, som jeg har prøvet, hvor der ikke herskede den mindste tvivl om, at den havde absolut fine data, måske endda de bedste på den tid, men det var som om, at det var det eneste mål man havde sat sig. Der var ikke helt lyttet så meget til den efter min opfattelse. Den var ikke dårlig, men oplevelsen var ikke speciel.

Så det der er mit budskab er,, at hvis ikke en given konstruktion bygger på et solidt og logisk fundament, så skal man være på vagt.
Hvis det så er i orden, så vil den altid skulle måle fornuftigt, for også at lyde fornuftigt.
Om det ene apparat har THD+N på -105 dB og det andet på 109 dB er ligegyldigt, men hvis vi er på f.eks. -65 dB så begynder det at være et problem, som man nemt kan høre.

Gode eksempler på, hvordan man kan køre af sporet er f.eks. Single endede rørforstærkere, hvor forvrængning meget nemt måles i hele procenter, her er et eksempel: Air Tight
Og endnu et Wavelength

I et forsøg på, at gå i den modsatte retning, ser man ofte, at der opbygges enorme strømforsyninger til kredsløb, som ofte ikke bruger mere end nogle få Watt, hvis ikke vi er nede i milliwatt.
Her er et eksempel på netop det: Densen B 475 forforstærker

Man kan også nævne NOS DAC´s som et eksempel, hvor der vitterligt er nogen der tror, at udseendet på en ultrasonisk impuls, har noget at gøre med hvordan audio området vil lyde. Den helt store misforståelse er, at mange tror på, at der er pre - og post ekko på nyttesignalet i et oversampling filter.
Fremkomsten af NOS DACs peger så ufatteligt tydeligt på, at konstruktørerne åbenbart slet ikke har begreb om, hvad oversampling egentlig er, og hvorfor man gør det.
Til deres forsvar må man sige, at teorien omkring oversampling også er ret langhåret.

Kaj. skrev:

WymaxReborn skrev: Senest fra den kendte tråd på Nerds, hvor det nævnes at et sæt Audio Note højttalere er opgivet til 98 ohm, men målt til 92 - og undskyldningen er at AN måler i stereo?!?!?

Mener du ikke dB i stedet for Ohm? Effektivitet. Og er det tilfældet betyder måling i stereo to højttalere der hver får tilført 2.83V et plus på 3dB. En effektfordobling. Korrekt?

Jeg var næsten på vej i seng, og øjnene skelede lidt mere end vanligt, så ja, jeg skrev forkert :blush: Tak for retteren.

Kaj. skrev:

Ribbontweeter skrev:

Kaj. skrev:

WymaxReborn skrev: Senest fra den kendte tråd på Nerds, hvor det nævnes at et sæt Audio Note højttalere er opgivet til 98 ohm, men målt til 92 - og undskyldningen er at AN måler i stereo?!?!?

Mener du ikke dB i stedet for Ohm? Effektivitet. Og er det tilfældet betyder måling i stereo to højttalere der hver får tilført 2.83V et plus på 3dB. En effektfordobling. Korrekt?

Jo det burde i hvert fald være 3 db eller
2 x spænding + 2 x højttalere = 6 db ?

Jeg blev i tvivl om min intuition rakte til et korrekt svar. Derfor opstillede jeg en case i stedet for at smugkigge i facit listen. Jeg og en assistent laver effektivitetsmåling på højttalere i hver vores rum. Højttalerne er tilsluttet en stereoforstærker med et monosignal, så den afgiver 2,83V til begge højttalere (uanset deres impedans til oplysning for den skarptseende). Da vi har målt de to første, viser det sig at vi har målt to af den samme højttaler. Følsomhed 92dB. Så får vi den skøre ide at måle begge højttalere der hver afgiver 92dB i samme rum. Samtidig. Vi vil måle lydtrykket når de spiller i stereo (det samme signal fra begge højttalere, monosignal). Resultatet er 95,01dB. Det er tilladt at runde ned. De 0,01dB er taget fra facitlisten :whistle: ...

Energien fordobles ved brug af to højttalere. Svarende til en effektfordobling, som er lig med +3dB. Ved et stereosignal hvor signalerne er forskellige er forøgelsen mindre i praksis. Men det ser godt ud på papiret.

Helt perfekt

Nielsen skrev: Nu var Densens målinger så ikke forbeholdt på nogen måde, og de holdt ikke ret godt til en efterprøvning.
Hvad værre viste sig, var at de tilgængelige målinger, antydede det man vil kunne kalde signifikante problemer.
En top of the line amp, som allerede omkring 10 Watt havde 1% THD + N ind i en helt almindelig laboratorie modstand, var lidt af en overraskelse.
Jeg viste på et tidspunkt kurven til en tekniker, som uden at vide noget om hvad det drejede sig om, antydede, at han måske kunne reparere den

Muuuahahahahaha.....

M.v.h.

Nielsen skrev: Effektopgivelser ved jeg en hel del om.
Densen fik mig til, at granske målemetoderne en ekstra gang .
Han sagsøgte mig for at postulere, at han var fuld af løgn.

Men hvis man skal anføre en meningsfuld effekt på en forstærker, så skal den for det første måles under nogle bestemte forhold, og så skla der anføres en impedans og en THD.

Hvis man f.eks. anfører:

2*100 Watt @ 8 Ohm @ 0,01% THD + N
2*200 Watt @ 4 Ohm @ 10,0% THD + N

Osv.

Så har man i realiteten ikke snydt nogen.
Det kan sagtens være reelt, og marketing vil synes det ser fedt ud.
Iflg. IEC er det den måde man har lov at opgive data på, og så har man altså ikke engang nogen pligt til, at måle som IEC siger man skal.
Man må gerne lave sine egne målinger f.eks.
2*100 Watt @ 8 Ohm
2*200 Watt @ 4 Ohm
THD 0,001%
@ - 250 grader C

Nu var Densens målinger så ikke forbeholdt på nogen måde, og de holdt ikke ret godt til en efterprøvning.
Hvad værre viste sig, var at de tilgængelige målinger, antydede det man vil kunne kalde signifikante problemer.
En top of the line amp, som allerede omkring 10 Watt havde 1% THD + N ind i en helt almindelig laboratorie modstand, var lidt af en overraskelse.
Jeg viste på et tidspunkt kurven til en tekniker, som uden at vide noget om hvad det drejede sig om, antydede, at han måske kunne reparere den

Nu er Densen så slet ikke den eneste, som har optimismen på i brochuren, der er mange andre, som gerne ser deres forstærkere fremstå som ideelle spændingskilder, som jo kun findes i nisseland.

Ja der findes mange eksempler på fordobling af effekten ved halvering af impedansen.
F.eks er der Denon PMA 2000
80 w/8 ohm
160 w/ 4ohm

Men for det første er de 160 w angivet ved 1 KHz og de 80 w 20 - 20 KHz
For det andet måler den 105 w/8 ohm & 140 w/4 ohm.

Men den med Densen må alligevel være skræmmende at bære rundt på