Teori & Praksis ?

Men som tråden hedder, burde en forstærker med sådan ét sæt transistorer ikke nærmere være en 70-80 watt 8 ohm så der var en mulighed for at trække lidt ekstra effekt i lave impedanser ?

Ribbontweeter skrev: Men som tråden hedder, burde en forstærker med sådan ét sæt transistorer ikke nærmere være en 70-80 watt 8 ohm så der var en mulighed for at trække lidt ekstra effekt i lave impedanser ?

Jeg ville sige stop ved 50% af spec, hvilket vil sige 100 Watt og ikke mere.
Grunden til at den er anvendt ud over spec tror jeg er, at Densen i tidernes morgen fik konstrueret en forstærker af Lars Clausen, det florerer der i hvert tilfælde meget sejlivede rygter om, og jeg har da også set et diagram på en af de pågældende forstærkere, og det ligner meget noget LC kunne have lavet.
Svjh var den i sin tid på 60 Watt, så alt var jo i sin skønneste orden.
Men så tror jeg, at der gik Sillesen i den, og at han øgede spændingen på konstruktionen, for at få mere effekt.
Det kan man jo udmærket gøre, man skal bare vide hvornår det er på tide, at holde inde med den slags.
Så mit gæt er, at det er et resultat af en lang række modifikationer på den oprindelige konstruktion, og så et lidt løst forhold til SOA og datablade generelt.

Transistoren der er tale om, er ellers en meget brugt transistor til audio. Det er en ringemittertype, som har en fandens stor båndbredde.
Det der så har slået mig i forbindelse med netop den transistortype er, at jeg aldrig rigtig har hørt noget, hvor de blev anvendt, som lydmæssigt var spændende.
Om det er en realitet, at den transistor bare ikke spiller, det ved jeg ikke, men jeg har bare ikke oplevet, at den var noget særligt.
Jeg har faktisk altid syntes bedst om Motorola/ON semi, dem er der gods i ::

Det at man kun bruger et enkelt sæt transistorer, kan have en lille fordel, idet man er fri for tolerancer transistorerne imellem. Ulempen er så, at Zout bliver højere, og at der ikke kan drives lave impedanser, og at udgangseffekten bliver begrænset.
Og hvis man gerne vil se det i rette proportioner, så har man i min klasse A forstærker, som kan levere 2*100 Watt anvendt 10 par transistorer, som hver kan klare 250 Watt. Den er altså dimensioneret til, at kunne levere 2500 Watt, og årsagen er holdbarhed og lav Zout.
Densen påstod 40 Watt klasse A og 125 Watt klasse AB på et enkelt sæt, som altså er specificeret til maks 200 Watt, samtidig er den opgivet til dobbelt effekt i 4 Ohm, hvilket er komplet urealistisk.
Datasheets er jo ikke lavet for sjov, og selvom man sætter nok så stor en køleprofil på, så vil det være komplet umuligt, at holde en forstærker med 40 Watt klasse A og 125 Watt AB under 25 grader.
Så på en måde kan man sige, at løgnen i det mindste var så enorm, at man var dum, hvis man troede på den.

Når jeg så kommer til, at tænke tilbage på den periode, hvor jeg gik hårdt på Densen, så har jeg stadig svært ved at forstå, at der faktisk var en del, der forsvarede ham energisk. En af dem var "Ducati" AKA Morten et eller andet, og så sent som sidste uge, så blev der skrevet om sagen på Poul ½ pris blog Densen vs Kubik
Også her er opfattelsen af Sillesen positiv, idet han anses for den forurettede.

For mit vedkommende vil jeg sige, at jeg har aldrig mødt en person, for hvem fairplay var så langt væk, og hvor løgn og manipulation bare var business as usual, som tilfældet er med Silden. Læs hvad skønsmanden skriver, til retten i Aarhus og vær klar over, at han er særdeles diplomatisk.
I virkeligheden er han indestængt rasende på Sillesen over hans klamme opførsel, og jeg tror faktisk også jeg kan finde dokumentation for, at skønsmanden rent faktisk anbefalede Densen, at tilbagekalde B350.

Da forstærkerne i det virkelige liv ikke udsættes for at blev belastet "to the limit" går det godt. Og hvordan skulle brugerne af forstærkerne sætte sig til at regne på diagrammer og komponenter uden den nødvendige knowhow? Derfor slipper producenter godt fra oplysningerne i databladene. Med hensyn til varmeproblematikken når komponenterne ikke når de farlige varmegrader inden testmålingernes tal er skrevet.

At det kan lade sig gøre at lave noget, som holder på trods af det teoretisk umulige er min nu skrottede hjemmebyggede poweramp på 2x110W/8 ohm med et sæt 2N3442 i hver kanal. Spændt op på gode køleprofiler, bevares. 4 stive timer af gangen med fuld load diskotekslyd til klipning. Mange gange. 2N3442 er god for 160V/10A/117W.

Kaj. skrev: Da forstærkerne i det virkelige liv ikke udsættes for at blev belastet "to the limit" går det godt. Og hvordan skulle brugerne af forstærkerne sætte sig til at regne på diagrammer og komponenter uden den nødvendige knowhow? Derfor slipper producenter godt fra oplysningerne i databladene. Med hensyn til varmeproblematikken når komponenterne ikke de farlige varmegrader inden testmålingernes tal er skrevet.

At det kan lade sig gøre at lave noget, som holder på trods af det teoretisk umulige er min nu skrottede hjemmebyggede poweramp på 2x110W/8 ohm med et sæt 2N3442 i hver kanal. Spændt op på gode køleprofiler, bevares. 4 stive timer af gangen med fuld load diskotekslyd til klipning. Mange gange. 2N3442 er god for 160V/10A/117W.

Ja lige indtil du finder på, at forlange 30.000 pr. kanal, og så må forvente, at der sidder et par Vienna halløjtalere i enden af den.
Så er det godnat efter ganske kort tid.
Det er der forskellin ligger.
Jeg ved udmærket, at crestfaktoren på alm. musik beskytter en forstærker. Men når impedanserne pludselig ligner noget i retning af 2 Ohm, så slutter festen ganske hurtigt.
Noget helt andet er, at når man overdimensionerer en lineær forstærker, så er det ikke så meget for, at få den til holde længere.
Det er i stedet ment som et middel imod den "glidebane", som lineære forstærkere altid er ude på, når de belastes.
Det er en smal sag, at konstruere en forstærker, som performer fint ind i en 8 Ohm modstand. Men hvis loaden i stedet er reaktiv, så ser tingene anderledes ud.
Midlet er, at Zout skal ned, og evnen til at levere strøm skal op og gerne så meget som muligt.
Det kræver overdimensionering og især i et umodkoblet design som Densen.

Det er en smal sag, at konstruere en forstærker, som performer fint ind i en 8 Ohm modstand. Men hvis loaden i stedet er reaktiv, så ser tingene anderledes ud.
Midlet er, at Zout skal ned, og evnen til at levere strøm skal op og gerne så meget som muligt.
Det kræver overdimensionering og især i et umodkoblet design som Densen.

Den overdimensionering du taler om er ligeså relevant i et design med høj modkobling. Lav Zout er naturligvis et must i begge tilfælde.

@Miki
Lav Zout i umodkoblede designs kræver væsentlig mere overdimensionering end i ditto modkoblede.

Nielsen skrev: @Miki
Lav Zout i umodkoblede designs kræver væsentlig mere overdimensionering end i ditto modkoblede.

Jeg tror vi taler forbi hinanden.
Lav Zout kan ikke stå alene. Jeg havde det indtryk at vi snakkede om stabilitet og strømformåen i besværlige belastninger. Her skal den umodkoblede forstærker (Hvis noget sådan eksisterer) stort set dimensioneres på samme måde som dens modkoblede fætter.

Jeg har aldrig bygget forstærkere uden feedback og mangler dermed den praktiske erfaring. Hvordan man styrer DC offset m. m..
Ud fra teorien er feedback'ens opgave at rette de fejl og mangler elektronikken forårsager. Disse fejl og mangler er i en effektforstærker typisk forårsaget af den belastning den udsættes for. Feedbacken "giver ordre til" at levere mere strøm når belastningen kræver det. Overlader man de enkelte forstærkerelementer til selv at klare opgaven skal komponenterne hele vejen igennem forstærkeren dimensioneres til at klare den værst tænkelige situation. Det kræver især mange stramt styrede parallelle udgangstransistorer for at holde lav Zout. Her hjælper det at lade dem køre i klasse A. Konstant strømstyrke uanset belastningen.

Så med mindre man dimensionerer ud fra worst case scenariet er man nødt til at anvende feedback. Og så vil et diagram ikke være af vejen, Nielsen!

@Kaj.
Kl. A hjælper intet på stabilitet og strømformåen, tværtimod fordre det bare at strømforsyningen skal være meget større for at have den samme dynamiske formåen som en ditto kl.
AB forstærker.

Miki skrev: @Kaj.
Kl. A hjælper intet på stabilitet og strømformåen, tværtimod fordre det bare at strømforsyningen skal være meget større for at have den samme dynamiske formåen som en ditto kl.
AB forstærker.

Hvordan stemmer det du skriver her sammen med dit indlæg #4011 ?

Sammenholder du dette med data på en transistor skal den tilføres mere strøm for at levere mere strøm. Hvordan vil du regulere det uden feedback? Med mindre den kører klasse A i den belastning den udsættes for?

Jeg har kun skrevet de 5 sidste linjer i 4011, resten er citeret fra Nielsen.

@Kaj

DC offset styres vha. servokredsløb og ultimativt sikringskredsløbene, hvis den kommer out of range.
Den samme teknik anvender vi f.eks. i vores DAC og vores preamp.
Diagrammet på en Dali Gravity er bevogtet som var det en statshemmelighed, så det får jeg nok ikke rigtig mulighed for, at smide her på sitet.
Men jeg kan da fortælle lidt om opbygningen.
Udgangen er opbygget omkring 10 par MJ 15024 og 15025, drivertrinnet er opbygget omkring 2 par MJ 15024 og MJ 15025.
Forstærkeren er opbygget uden modkoblingsløjfe og er som nævnt DC koblet og helt uden kondensatorer i signalvejen.
Der er anvendt diskret opbyning i hele signalvejen på nær servokredsløbet, som anvender en op-amp med meget lavt off set.
Bias er indstillet til 85 mV over en emittermodstand på 0,22 Ohm, så kan du selv beregne den samlede klasse A effekt.
Strømforsyningen er opbygget i flere adskilte trin.
Forsyningen til indgangstrin og spændingsforstærkningen er opbygget med en custom EI kerne transformer med svjh. 4 viklinger. og en overdimenioneret kerne. Denne sektion har sine egne elektrolytter og er reguleret vha et diskret opbygget reguleringstrin, som også er opbygget med MJ 15024/15025. Svjh er transformeren på 300VA eller deromkring.
Selve udgangen forsynes fra en separat custom EI kerne transformer på 1,8 KVA, som også har en vildsomt overdimensioneret kerne, den har flere separate viklinger, således at den kan omstilles til forskellige spændinger. På sekundærsiden er der 2 viklinger, en til hver kanal.
Over alt er der anvendt elektrolytter fra Rifa´s PEH 169 serie 105 gr.
For at køle bæstet sidder der 2 stk Pabst blæsere, som hver flytter 90 m3/h og de er flydende ophængt, så støj minimeres.
Luften suges ind i kabinettet, og ledes ud lige under køleprofilerne, hvor den ledes opad via nogle kanaler, så forstærkeren holdes nede omkring 55 gr C.
Bæstet vejer 100 Kg. hvoraf den store transformer nok står for broderparten.

Servoerne i vores DAC og pre virker på den måde, at de måler DC på udgangen og injecter ude af fase tidligere i kredsløbet.
Angrebsfrekvensen på kredsløbene er 1/60 Hz, så det er i de 2 apparater kun drift de regulerer.
I Gravity ligger den frekvens højere, idet man ellers kan vinke farvel til sin højtalere.

Nielsen skrev: @Kaj
Servoerne i vores DAC og pre virker på den måde, at de måler DC på udgangen og injecter ude af fase tidligere i kredsløbet.
Angrebsfrekvensen på kredsløbene er 1/60 Hz, så det er i de 2 apparater kun drift de regulerer.
I Gravity ligger den frekvens højere, idet man ellers kan vinke farvel til sin højtalere.

Ja, det tror jeg gerne! Det er den balance i en effektforstærker uden feedback, jeg ser som udfordringen.

Er jeg ikke på sporet, når jeg skriver:
Ud fra teorien er feedback'ens opgave at rette de fejl og mangler elektronikken forårsager. Disse fejl og mangler er i en effektforstærker typisk forårsaget af den belastning den udsættes for. Feedbacken "giver ordre til" at levere mere strøm når belastningen kræver det. Overlader man de enkelte forstærkerelementer til selv at klare opgaven skal komponenterne hele vejen igennem forstærkeren dimensioneres til at klare den værst tænkelige situation. Det kræver især mange stramt styrede parallelle udgangstransistorer for at holde lav Zout. Her hjælper det at lade dem køre i klasse A. Konstant strømstyrke uanset belastningen.

I forlængelse heraf. Citat: Sammenholder du dette med data på en transistor, skal den tilføres mere strøm for at levere mere strøm. Hvordan vil du regulere det uden feedback? Med mindre den kører klasse A i den belastning den udsættes for?



Edit: Den "overdrevne" styring af udgangstransistorerne minder om den fremgangsmåde jeg benytter mig af. Billedet. Ud over det viste sidder der yderligere et sæt udgangstransistorer, som driver/emitterfølger på powerrailen efterfulgt af seks sæt udgangstransistorer. Plus brugen af feedback. Jeg har ikke prøvet uden, men det var måske et forsøg værd. Til næste år......

Nu er der her tale om en klasse A forstærker i dette tilfælde, men klasse B og klasse AB forstærkere behøver ikke nødvendigvis global feedback.
Det findes der trods alt en del eksempler på. Jeg har så aldrig set hvorledes det er gjort i Densens konstruktioner, men LC Audio´s poweramps var også uden modkobling i de fleste tilfælde. du kan læse om The End her

Anyways så holder min klasse A amp jo heller ikke op med at virke, selvom jeg skruer ned for tomgangstrømmen.

Når man ser på globale feed back sløjfer, så kan man som du antage det synspunkt, at man vha. modkoblingen eliminerer diverse ulineariteter, som måtte skyldes elektronikken.
Man kan også vælge at se det på en helt anden måde, nemlig at du har en stor del overskydende forstærkning, som der skal elimineres, og det gør man ved, at føre en del af udgangsignalet tilbage til indgangen i modfase. Det betyder i praksis, at du smider en stor del af dit indgangsignal væk, for så at give det et ordentligt spark i røven igen, så niveauet det passer.
Derudover skal båndbredden begrænses, idet stabiliteten sættes over styr, når fasen er drejet 360 grader mellem indgangsignal og udgangsignal.
Man kan så håbe på, at ulineariteterne så i realiteten elimineres, men det vista Matti Otala jo, at det ikke sker i det omfang man tror.

Umodkoblede forstærkere stiller på den måde større krav til komponenterne og tolerancerne, men i dag er det ikke noget stort problem, såfremt man undlader at blande komponenter fra forskellige batches, og iøvrigt køber industrial grade hos nogle af de store producenter.

Idealet er jo at styre open loop gain/open loop båndbredden, så den globale feedback ikke skal påtage sig opgaven alene. Højest mulig forstærkning uden lokal modkobling giver sammen med fasedrej gennem elektronikken ustabilitet ad Pommern til. Matti Otala - TIM forvrængning med mere. Anvender man feedback skal den have den samme værdi over det størst mulige frekvensområde. Lokal modkobling er en væsentlig ingrediens i sammenhængen, hvis jeg har forstået opgaven rigtig? Det er hvad jeg har bestræbt mig på i mit projekt. Helt at undvære feedback bliver en ny udfordring. For hvordan styrer man forstærkernes totale gain præcist? Så de bliver helt ens.