Teori & Praksis ?

Såvidt jeg husker er man vist i konstruktør-kredes blevet enige om at Otala's såkaldte TIM forvrængning, sådan set bare er Slew-rate begrænsning.
Borset fra det, så er det nogle fede konstruktioner han og Lohstroh har haft med at gøre.

Miki skrev: Såvidt jeg husker er man vist i konstruktør-kredes blevet enige om at Otala's såkaldte TIM forvrængning, sådan set bare er Slew-rate begrænsning. Borset fra det, så er det nogle fede konstruktioner han og Lohstroh har haft med at gøre.

Ja, var det ikke derfor man en overgang gik meget op i hvordan en forstærker artede sig i forskellige reaktive belastninger udsat for blandt andet en firkantkurve. Harman Kardon var vist en af dem, som førte an? Eller også husker jeg forkert.

Det er vel ingen hemmelighed at jeg bruger Slewrate, som et vigtigt parameter for en forstærkers præstation. Uanset hvad der menes og skrives fastholder jeg til evighed, at forstærkeren skal være mindst 10 gange hurtigere end det hurtigste signal den skal behandle. Og som værktøj anvender jeg firkantkurver til kontrol heraf. Og kan komponenterne ikke holde til testen ryger de i skraldespanden. :mad:

Jeg kan ikke med 100 % sikkerhed sige, at modkobling altid skulle være f det onde, men jeg kan konstatere, at de bedste lineære amps jeg har hørt, enten har været uden modkobling eller med ganske beskeden modkobling.
Min oplevelse er, at hvis modkoblingen er anvendt til, at linearisere trinnet, så er resultatet sjældent ret godt.
Derfor bruger vi heller ikke op-amps i vore konstruktioner ud over klasse D trinnet.
De fleste op-amps har typisk en open loop båndbredde på mindre end 100 Hz. Det er lige ved, at de med open loop passer snildt til en RIAA uden ret megen korrektion.

Nielsen skrev: Jeg kan ikke med 100 % sikkerhed sige, at modkobling altid skulle være f det onde, men jeg kan konstatere, at de bedste lineære amps jeg har hørt, enten har været uden modkobling eller med ganske beskeden modkobling.
Min oplevelse er, at hvis modkoblingen er anvendt til, at linearisere trinnet, så er resultatet sjældent ret godt.
Derfor bruger vi heller ikke op-amps i vore konstruktioner ud over klasse D trinnet.
De fleste op-amps har typisk en open loop båndbredde på mindre end 100 Hz. Det er lige ved, at de med open loop passer snildt til en RIAA uden ret megen korrektion.

Jeg har det direkte modsat, de bedste effekforstærkere jeg har hørt har været med modkobling og jeg har endda lyttet til en forstærker med fejlkorrektion som også lød aldeles fremragende.
Hvad er det egentlig teknisk man kan have imod opamp's. Det fjollede argument med at diskrete komponenter "lyder bedre" kunne jeg godt tænke mig at se en teknisk dokumentation på.

Med oplevelserne jeg har haft med diskrete komponenter vs. opamps er jeg heller ikke begejstret for de små sorte. Men det er måske fordi jeg ikke forstår at bruge dem?
Det kunne da godt være. jeg har to nybyggede forforstærkere. Én med opamps og en med diskrete komponenter. Og jeg er ikke i tvivl om hvilken jeg helst vil lytte på.

Angående effekttrin bliver den her en udfordring at eftergøre.

Op - amps byger på et helt andet koncept, end f.eks. et umodkoblet forstærkertrin gør.
Den bedste op-amp jeg kender, har ikke mindre end 385 transistorer pr, enhed.
Mange af dem bruges i korrektionskredsløb, som f.eks. at gøre op-ampen imun overfor støj i forsyningen.
Den ideelle op-amp har uendeligt gain, og kan dermed modkobles uendeligt, og derved kan man drive THD ned på uendeligt små værdier.
Helt så nemt går det så aldrig, men de mest moderne og mest ambitiøse op-amps kan præstere data af en anden verden.
De er i audio sammenhæng totalt støjfrie, og de opgives ofte til, at kunne håndtere ganske vanskelige belastninger.
Men her er det, at jeg må sige, prøv det selv.

Til audio er THD+N på -136 dB komplet ligegyldigt.
Det er også ligegyldigt, om forstærkeren klarer 10 eller 100 MHz.
Så muligheden for at konstruere et ukorrigeret kredsløb, der kan klare rimelige data er tilstede, man skal bare sørge for de bedste arbejdsbetingelser.
Og det er så min erfaring, at hvis man kan lave en strømforsyning der er tyst som graven, og har en lineær Zout, og man kan undgå at samle støj op fra tilslutede apparater, så er op-ampen en dårlig vittighed, når man lytter til dem.
Hurtigt skal jeg så tilføje, at i vise sammenhænge, tror jeg godt man kan bruge dem, man skal bare ikke tro på, at de kan udgøre et komplet forstærkertrin, og det er jo sådan de bliver brugt i audio.

Kaj. skrev: Med oplevelserne jeg har haft med diskrete komponenter vs. opamps er jeg heller ikke begejstret for de små sorte. Men det er måske fordi jeg ikke forstår at bruge dem?
Det kunne da godt være. jeg har to nybyggede forforstærkere. Én med opamps og en med diskrete komponenter. Og jeg er ikke i tvivl om hvilken jeg helst vil lytte på.

Angående effekttrin bliver den her en udfordring at eftergøre.

Ja det gør den, og det er jo sådan en Børge jeg har.
Det er en kraftkarl, som ikke lader sig påvirke af noget som helst, og så skal man heller ikke have den ned over tæerne.
Den er måske det vildeste klasse A projekt der nogensinde har været kommercielt tilgængeligt.
Gryphon har nærmet sig, men jeg føler mig ikke overbevist om, at de rent faktisk kører klasse A. Jeg ser ikke muligheden for 2*150 Watt klasse A, uden at der også er et par store blæsere i gang, og det tror jeg ikke der er i f.eks. denne her

Ultimativt er det sådan man skal dimensionere en lineær forstærker.
En klasse D forstærker, giver det ingen mening, at give gas på samme måde.
Den er sådan set mere en "Hvis den virker, så virker den optimalt" konstrktion.
Derfor giver det ingen mening med kæmpe trafoer og enorme elektrolytbanker i klasse D amps.
Her skal man i stedet optimere de få men meget betydningsfulde parametre, som der trods alt findes i strømforsyningen.
Hvor en lineær forstærker ikke er begejstret for ripple på forsyningen, så er de bedste klasse D forstærkere komplet ligeglade.
Samtidig trækker de strøm på helt forskellige måder, hvilket gør Zout vigtig ved helt forskellige frekvenser.

@Nielsen - Dali Gravity

Nielsen skrev: Det er en kraftkarl, som ikke lader sig påvirke af noget som helst, og så skal man heller ikke have den ned over tæerne.
Den er måske det vildeste klasse A projekt der nogensinde har været kommercielt tilgængeligt.
Gryphon har nærmet sig, men jeg føler mig ikke overbevist om, at de rent faktisk kører klasse A. Jeg ser ikke muligheden for 2*150 Watt klasse A, uden at der også er et par store blæsere i gang, og det tror jeg ikke der er i f.eks. denne her

Kommentar til dit link:
Citat: Klasse A 2x150W. "Automatic Green Class A bias setting or manual Low/High bias selection", står der i de fremhævede overskrifter. Og længere nede "Gryphon rejects any biasing scheme which attempts to simulate Class A bias by switching to a higher bias level when a more dynamic signal is detected. This type of sensor can only respond after the fact, because it is not possible to adjust bias rapidly enough to accurately “track” dynamic changes in real time in music which is rich in impulses. Citat slut.

Set med positive briller har reklameafdelingen misforstået udviklingsafdelingen eller også håber man på at køberne er teknisk uvidende. Jeg hæfter mig ved "Automatisk Green Class A Bias eller L(ow) M(edium) eller H(igh) Bias" . : Enten kører den klasse A eller også kører den klasse AB Teksten indikerer at den i virkeligheden gør det sidste. Men det kan også være ligegyldig, da det med al sandsynlighed hverken kan høres endsige måles på den pågældende forstærker. Men hvad med udsagnet om "2 x 150 Watts Pure Class A". Jeg lader billedet stå et øjeblik.
--
Edit: Tilføjelse:
I brugermanualen side 10 om Class A kan man læse hvordan man er kommet frem til at bruge begreber som "Green Class A" og "Pure Class A". Bias reguleres via volumenkontrollen på firmaets dertil indrettede forforstærker. Den kører altså ikke klasse A fra samme øjeblik den tændes. :!: Altså bortset fra at ideen er "go' nok" er det ikke helt det man normalt forbinder med "Klasse A" konstruktionsprincipper.
--
Og så tilbage til virkeligheden. Opamp diskussionen.
Jeg frygter vi sammenblander spændingsforstærkning med strømforstærkning. Opamp'ens typiske konstruktion er sigtet på høj spændingsforstærkning, som via global feedback reguleres til det niveau konstruktøren har brug for. Med diskrete komponenter er man i stand til at udforme kredsløbet med den spændingsforstærkning man har brug for. Hverken mere eller mindre. I tillæg hertil samtidig styre kredsløbets evne til at levere den nødvendige strømstyrke. Kombinationen af disse egenskaber er jeg ikke stødt på med opamps. Deri ligger forskellen, som jeg ser det.

En op-amps strømformåen kan man læse i databladet, og så må man vælge derefter.
Audio op-amps data opgives som regel ved nogle standardvilkår f.eks. 1KHz og i den mest ideelle belastning, men ofte tillige i 600 Ohm belastning, idet mange ballancerede kredsløb kræver netop dette.
Så ved man på forhånd hvor man er henne.

Ellers er det jo helt korrekt hvad du skriver.
Min aversion mod op-amps, er især kommet til live i forbindelse med DAC´s. Jeg har selv ejet adskillige CD afspillere og DAC´s, som for størstedelen af dem var baseret på forskellige op-amps.
For 20 år siden var det næsten altid NE553X serien der var tale om, senere er der kommet en del nyere typer til. TI f.eks. har lavet en serie af op-amps, som de kalder "soundPlus", som er tilpasset audio, hvor databladene læses på en lidt anden måde, end man ofte gør i det industrielle segment.
Et godt eksempel på det er OPA 2211, som er en industriel general purpose komponent med ekstreme data, den findes uden termopad i en billigere udgave, som hedder OPA 1612, som er en SoundPlus komponent.

Anyways så er erfaringen med disse op-amp baserede DAC´s ret blandede. Det betød så, at den gang vi gik igang med, at konstruere vores egen DAC, da valgte vi, at afprøve 3 forskellige konstruktionsprincipper nemlig en med op-amps, en med single ended design og endelig en push pull konstruktion.
Alle konstruktionerne blev lagt på print, så vi kunne sammenligne dem direkte. Valget af op-amps kunne også ændres med et snuptag, eftersom vi havde fået lavet mange print. Jeg kan sige meget præcist, at ingen af de afprøvede op-amps inkl. AD´s strømmodkoblede typer var på noget tidspunkt interessante.
Og hvad der nok vil undre en del er, at den vi faktisk fandt bedst var ingen ringere end NE5534.
Den single endede udgave var mildt sagt lige så kedelig og lam i sit lydmæssige udtryk som op-ampsene var, så valget var meget nemt. Det blev en push pull konstruktion med DC kobling og en vanvittig strømforsyning.

Måden vi testede konstruktionerne på var, at indsætte dem som ekstra trin i kæden, derved opnår man kendskab til, hvordan den lydmæssige overføringsfunktion faktisk er. Den der havde klart mindst indflydelse på lyden var vores PP buffer.
Den konstruktion i en noget mere avanceret udgave, ligger i dag til grund for vores preamp, og faktisk er det muligt, at indsætte en ekstra preamp i selv meget afslørende set-ups uden ret megen påvirkning af nyttesignalet.
Så grundlæggende har vi lagt ethvert tilløb til brug af op-amps i linietrin på hylden, selvom vi ville kunne opnå et kvantespring mht måledata.
Og her det så, at teori og praksis crasher lidt.
Hvad skal man med THD+N på -120 dB og DNR på 136 dB i en DAC chip, såfremt man slet ikke kan imødekomme disse data i de efterfølgende trin?
Hvad skal man i det hele taget med data i den størrelsesorden?
Vores DAC chip har THD+N på -107 dB og DNR på 120 dB, og der kan med fuld opskruet volumen ikke høres støj fra den overhovedet.
Og vi har faktisk afprøvet ESS chippen, netop pga. de flotte data, men der løber vi så ind i, at lyden faktisk ikke kan hamle op med den chip vi allerede bruger mht transparens.
Så erfaringen fra det er, at måledata har relevans op til et vist niveau, og det har muligvis også betydning, hvorledes de flotte data er opnået, herfra gælder kun sund fornuft.
Jeg længes bestemt ikke tilbage til op-amps og deres superdata og heller ikke til modkobling, selv om det klart forbedrer måledata og slet ikke til koblingskondensatorer, som uanset pris og type er det værste hejs, man kan konstruere ind i sine apparater.

@Nielsen
Med din aversion mod opamps må du jo være overgået til kredsløb med udelukkende diskrete komponenter. Diskret opbyggede opamps eller hvad gør du ..... ?

En af fordelene ved at anvende diskrete komponenter er at kunne udvælge komponenter og sammensætning, så Miller effektens indflydelse minimeres. Den som er årsag til den indskrænkede open loop båndbredde i takt med stigende forstærkning. Årsagen til at transistorerne ved stor spændingsforstærkning ikke kan følge med det indkommende signal. Slewrate og båndbredde begrænsende parasitter i transistorerne.

Den har tråd må være lige noget for jer

www.diyaudio.com/forums/everything-else/...t-wrong-op-amps.html

@Kjeldsen & Nielsen

Jeg skimmede hurtigt ned over linket, du sendte, Kjeldsen. Her faldt jeg over følgende: Citat: "The AD797 and the NE5534 are op amps with highest idle current in the normal DIP-8/SO-8 outline - as I know". Citat slut.

NE5534 var en af dem Nielsen fandt bedst i sine tests. Jvnf. vores snak om klasse A. og bias'ens betydning. Idle current = bias = tomgangsstrøm.

@Kaj
Vores DAC og Preamp er begge diskret opbyggede og umodkoblede konstruktioner uden koblingskondensatorer, men med DC servoer.
Alså ikke en diskret op-amp.
Trinnet har kun den forstærkning der er brug for til, at opnå den udgangsspæning, som standarden foreskriver svjh er det 1,25V PtP for RCA forbindelser.
Alle komponenter er nøje udvalgte Melf modstande, ROhm transistorer, Panasonic elektrolytter, Motorola transistorer i de aktive reguleringer og filmkondensatorer fra Panasonic og Evox, dioderne husker jeg ikke lige hvor kom fra, men mit gæt er Vishay.

Så grundlæggende er der tale om en konstruktion, hvor vi har forsøgt, at udelukke fejlene så meget som muligt helt fra begyndelsen.
En speciel detalje jeg gerne vil gøre opmærksom på, er reguleringerne til den analoge sektion i både pre og DAC, som er shuntregulatorer.
De er opbygget først vha. LM317, som er koblet som strømgenerator, altså med en pæn høj Zout. Dem er der 4 stk af 2 pr. kanal.
De efterfølges af 4 shunts 2 pr. kanal, som regulerer overskydende spænding til stel, altså den laver en kortslutning indtil den korrekte spænding er nået.
Fidusen ved det er, at sådan en shunt dæmper ripple lige så meget som 1F eller 1.000.000µF. Og så kommer det helt vilde, den skal nemlig ikke afkobles.
Den driver vores analoge forstærkertrin direkte uden elektrolytter eller anden afkobling, det giver en Zout fra forsyningen på nogle få mOhm eller mindre fra DC til 10 MHz, afstanden fra regulator til forstærkertrin er blot 6 mm.
Hvis jeg skal rangordne alle tiltag vi lavede, så er shuntsene i hvert tilfælde i top 3.

Vores grundlæggende idé med konstruktionen var, at vi udmærket vidste hvilke komponenter, der er problematiske i en forstærker, så derfor konstruerede vi dem simpelthen ud af designet. Det gælder især kondensatorer, som kun findes i forsyningerne, og til fastlæggelse af frekvenser i servo og shunts.
Man kan lige så godt forstå det først som sidst, ligegyldigt hvilken kondensator man vælger, så er det noget forfærdeligt hejs. Der er bare nogle der er værre end andre.
Resultatet er så, at printet er stort set farveløst ud over sorte komponenter. Ingen farvestrålende Wima caps i snorlige rækker, når jeg ser den slags i forstærkere, så tænker jeg altid føj for den lede, mens andre synes det er skideflot. Det har Accuphase og Burmester set for længe siden, men jeg får altså knopper af det gejl

Det med NE5534 undrer mig ikke, det er faktisk også en af de op-amps, som kan levere ganske pæne mængder strøm.
AD797 er IMO også en ganske fin op-amp, det er Analog Devices top of the line op-amp med THD+N på -120 dB.
Rigtig mange af de nyere racer op-amps har IMO ikke gode egenskaber til linieforstærkning. Det ender næsten altid med tynd lyd eller med noget sjask hvis det er FET´er.

@Nielsen

Det er mange år siden jeg stødte på shuntregulering. Jeg var på et tidspunkt ved at overveje at shuntregulere strømforsyningen til en poweramp i stedet for dyre kondensatorer. Men jeg frafaldt efter at have beregnet effekttabet i sammenhængen. Jeg har ikke siden forsøgt mig med teknikken. Det er mere end fyrre år siden. Og nu bringer du ideen på banen igen. Blot tanken om at anvende teknikken til en klasse A forstærker på 2x100W vil udløse indgriben fra energiministeren. :blink:

Det kunne måske være et muligt forbedringsområde til min forforstærker. Når/hvis det kunne blive aktuelt med nye forbedringer. Men det kræver at jeg bygger en helt ny i et kabinet med køleplader på siderne. :: Den nuværende Low Impedance Drive forforstærker med seriekoblet strømforsyning bliver ganske lun på aluminiumskabinettets overflade, som kølepladerne er fastspændt til.

Principdiagram. Shuntregulator.

Den er så afkoblet modsat vores.
Vores er også diskret, og som sagt så begynder reguleringen med en strømgenerator.