Strømskinne/kabler

TommyBoy skrev: At montere en 5 ohms i serie med 230V er IKKE en løsning !!

Nej det blev heller ikke løsningen men et forsøg og der er altså noget om det at apparater kan påvirke hinanden på 230 V siden (Primær)
Jeg gætter selv på at større strømtræk fra f.eks en kraftig effektforstærker, vil høres på følsomme apparater som en DAC eller pre.

Man vil nok ikke høre forskellen hvis apparatet (DAC, Pre, CD) prøves med hhv 225 V og 231 V, men hvis spændingen varierer i impulser pga strømtræk, kunne jeg godt forstille mig det.

Hej igen.

>Hvis det er igennem en ringkerne transformer, så er koblingen kapacitiv,

FORKERT.. det er ALTID magnetisk

>er det igennem en UI kerne transformer, så er den induktiv.

Ja induktivt til magnetisme.

>Om man kan lide det eller ej, så lyder disse 2 transformer typer temmelig forskelligt,
>og som allerede nævnt, så virker de også forskelligt.

NEJ det er helt forkert.
som strømforsyning, levere en trafo energi til apparatet, er der energi nok i forehold hvad man forbruger,
er det totalt ligegyldigt hvordan og hvor det kommer via, en trafo af den ene eller anden type,
og selvklart er der intet der har forbindelse til lyden på AC siden, hverken på primær eller sekundær siden

>UI kerne transformeren vil koble blødere til lysnettet,

koble blødere ?
hør nu her : en trafo på den samme størrelse VA rating, har SAMME kobling fra ind til ud.
det er rigtigt at den så fysisk bliver lidt større og lidt tungere, ved E eller UI kerne typen,
fordi disse typer har en lille smule lavere virkningsgrad.

>og ophobe en vis mængde energi i jernkernen.
>Den energi vil til en vis grad afbøde hurtige energitræk på sekundærsiden.

noget er misforstået her, jeg fatter virkeligt ikke hvor du har dette fra

>En ringkerne derimod har viklingerne liggende direkte oven i hinanden,

JEPS, det er helt korrekt. at viklingerne ligger oven på hinanden, hele vejen rundt i ringen.
i en E eller UI kerne er viklingerne også viklet oven på hinanden i en past form,
hvor man bagefter indsætter jernet,
dvs de virker på samme måde og overholder de samme fysiske love.

>og hurtige strømtræk på sekundærsiden vil resultere i ca.det samme på primærsiden.

hurtige ??
hør nu her.. der er 50 Hz i lysnettet, samme hastighed, uanset hvilken trafo type i bruger,
alle typer apparater kan KUN trække energi ud af nettet ved denne frekvens.

hej Ribbontweeter
jeg går ud fra at du ønsker at lave forsøg på at drille dine apparaters forsyning ?
og se om man så kan høre nogen påvirkning ?
din ide er nok at bevise behovet for netfiltre osv ?

Jeg ville dog ikke anbefale dig at gå alt for vildt tilværks

i Danmark operere man med en tolerance på 207-253 volt på vores lysnets 230 V forsyning,
dvs der kan være alt i mellem dette område, og dine apparater er derfor designede og testede til at levere fuld opgivet funktion
inden for dette område.
Kommer du en del under dette område, vil du på enkelte enheder muligvis kunne måle lidt mindre udgangseffekt.
eller afspilleren går bare i stå ved 150 V eller der under, rimeligt kedeligt og udramatisk.
Når man designer elektronik er man også helt bevidst med sam-eksistens problemer,
dvs man skal kunne tåle høje pulser og lange drops, uden at det skal kunne måles eller høres nogen som helst steder senere i kredsløbet,
derfor : kan nogen som helst høre eller påvise nogen som helst ændringer i deres hifi grej,
ved at sætte filtre på netledningen, er der noget HELT galt med deres apparat.

Først.
En UI kerne har ikke viklingerne liggende oven i hinanden, de sidder normalt på hver sin side af jernkernen.
De EI kernetransformere jeg har set, har viklingerne liggende ved siden af hinanden.

Ringkerner kobler kapacitivt, hvilket grundlæggende er uønsket, og netop derfor kan man få dem viklet med en elektrostatisk skærm imellem primær og sekundær viklingerne. Det kan reducere overførsel af visse frekvenser
UI kerner har ikke det problem, idet viklingerne ligger langt fra hinanden, og al overførsel sker induktivt.

Jeg ved godt, at det er forkert, at kalde det ophobet energi, men jeg ved ikke hvordan jeg ellers skal forklare det.
Den maksimale flux i en jernkerne bestemmes af mængden af jern.
Tabet af flux bestemmes af, hvor langt der er imellem viklingerne.
I typiske situationer i audio, hvor man vil anvende UI kerner, da vælger man en overstørrelse kerne, så mætningspunktet øges.
Det er typisk i klasse A forstærkere, hvor strømtrækket er konstant, hvor man vælger UI kernen. Og det gør man fordi, at den er mere induktiv, og derved modsætter sig ændringer i strømmen i højere grad end f.eks. ringkernen.

Selvfølge har du ret i, at en transformer fungerer vha. elektromagnetisme, men som et uønsket biprodukt, kan kapaciteter opstå.

Det er ikke ligegyldigt hvorledes, at man kobler lysnettet sammen med en forstærker.
Selv den bedste forstærkerkonstruktion kan ikke fjerne alle uønskede variationer i impedans, spænding, strøm m.m. fra forsyningspændingen. Den kan kun dæmpe dem. Derfor vil der være forskel på hvilke typer transformatorer, elektrolytter, ensrettere osv. man anvender.

>En UI kerne har ikke viklingerne liggende oven i hinanden, de sidder normalt på hver sin side af jernkernen.
>De EI kernetransformere jeg har set, har viklingerne liggende ved siden af hinanden.

Der findes begge metoder, alt efter hvad man ønsker at opnå.
Dem der ønsker at opnå højeste mulige isolations spænding, har viklingerne liggende i hvert sit plast rum.
En god trafo bruger lige meget kobber volume, på primær som sekundær,
det er også derfor at de 2 halvdele er lige store.
Der findes lige så mange hvor man vikler højspændings siden først, så et godt isolations lag af kapton tape,
det tåler meget høje temperature uden at deformere, samt meget høje spændinger.
og så sekundæren oven på til sidst, ideen er at så er afstanden til metal kanten størst for den mest farlige vikling.

Det du får blandet sammen, er den grundlæggende virkemåde,
som selvklart er helt ens. med noget andet, nemlig en bi-virkning som er forsvindene lille.
Det er en misforståelse at der ikke er kapacitiv kobling ved meget høje frekvenser
fra prim-sek side, selv om de ligger ved siden af hinanden, den er faktisk tæt på det samme, mål selv efter på nogle i ca samme størrelse, det er driller dig er nemlig at de bare kobler via jernet og tilbage til den anden del kobber, og bingo det giver fin kobling.

Om der er en ret lille kobling eller ej, er helt ligegyldigt, for designeren ved det og har håndteret det.
om man bruger den ene eller den anden trafo type har kun ændring for pris, vægt, størrelse, virknings grad,
men absolut ikke for lyden på nogen som helst måder, (så længe den klart nok er i korrekt størrelse til jobbet)
dem der har bildt dig noget andet ind, er forhandlere eller sælgere af dyrt grej.

TommyBoy skrev: hej Ribbontweeter
jeg går ud fra at du ønsker at lave forsøg på at drille dine apparaters forsyning ?
og se om man så kan høre nogen påvirkning ?
din ide er nok at bevise behovet for netfiltre osv ?

Jeg ville dog ikke anbefale dig at gå alt for vildt tilværks

i Danmark operere man med en tolerance på 207-253 volt på vores lysnets 230 V forsyning,
dvs der kan være alt i mellem dette område, og dine apparater er derfor designede og testede til at levere fuld opgivet funktion
inden for dette område.
Kommer du en del under dette område, vil du på enkelte enheder muligvis kunne måle lidt mindre udgangseffekt.
eller afspilleren går bare i stå ved 150 V eller der under, rimeligt kedeligt og udramatisk.
Når man designer elektronik er man også helt bevidst med sam-eksistens problemer,
dvs man skal kunne tåle høje pulser og lange drops, uden at det skal kunne måles eller høres nogen som helst steder senere i kredsløbet,
derfor : kan nogen som helst høre eller påvise nogen som helst ændringer i deres hifi grej,
ved at sætte filtre på netledningen, er der noget HELT galt med deres apparat.

Næh jeg er ikke ude på at drille :: og mener da ikke at jeg har brug for et netstøjsfilter da der egentlig ikke er problemer.
Synes bare det var spændende at prøve og der var da en forskel, men ikke liv eller død.

Ja spændingen kan svinge meget på det danske net, men jeg tror ikke det svinger f.eks +/- 5% i impulser, det går noget mere stille for sig.
Et netstøjsfilter vil måske have lidt af samme effekt som modstanden da strømmen som regel skal igennem nogle tarvelige spoler.
Som jeg også skrev på et tidspunkt; Forhen blev sådanne filtre beskrevet som dynamikdræbere pga spolerne (og måske andet) hvor de idag bliver beskrevet som ren high end der bløder det hele lidt op og gør det rigtig hifilækkert.

@Tommy Boy

Du vil blive meget overrasket over, hvor stor forskel der er ved, at vælge andre transformertyper. Og jeg er endda måske en af de mest skeptiske nørder, som du kommer til at løbe på.

En anden ting, som man også løber ind i, er rush in, som er forskellig på ringkerner og UI kerner.
Bruger man store UI kerner, så er man tvunget til at bruge softstart kredsløb, ellers får man ikke liv i dem, uden sikringen springer.

>dynamikdræbere pga spolerne

ha ha ja den er god, sådan noget vrøvl hopper folk heldigvis ikke på hvis de har læst et par bøger om elektronik

det er næsten lige så godt som at læse anmeldelser af smagen på rødvin, magen til volapyk skal man lede længe efter.
Det er som sagt sådan at kun ringe designet hifi grej, kan have glæde af netstøjsfiltre,
samt i kombination med en bopæl på samme hoved gruppe som en stor ond elevator styring
eller andre frekvensomformere man bruger i industrien, der sviner langt ud over det tillade niveau,
alle os andre behøver ikke spilde tid eller penge eller plads på sådan noget fis,
let at checke, tryk pause på afspilleren, skru helt op, gå helt hent til højtaleren, og stik høret helt ind,
høre du noget som helst ??

klik, knas, varierende støj ? køb net støj filter..

eller bare en helt stabil ultra snag susen ?
kan dette høres fra din lytte position, vill jeg ikke finde mig i det, og prøve at jagte hvor det kommer fra og fikse det.
det kan IKKE fikses med netstøj filter.

>Og jeg er endda måske en af de mest skeptiske nørder, som du kommer til at løbe på.

skønt ja man skal altid være skeptisk, specielt inden for hiend hifi, der er alt for meget løgn og latin,
det er rigtigt ærgeligt.
Nu behøver tråden ikke handle om mig, jeg er ikke ude på at profilere eller spille noget som helst,
men jeg har et par længere gående uddannelser inden for de sager jeg tillader mig at udtale mig om,
samt 30 års erfaring inden for hiend hifi, både som bruger, og designer af grejet.
Jeg tror kun på beviser og videnskab, hvis der findes en mystisk ændring i virkeligheden,
kan den også forklares og så kan den også måles.

>Bruger man store UI kerner, så er man tvunget til at bruge softstart kredsløb,
>ellers får man ikke liv i dem, uden sikringen springer.

Helt korrekt, dog gælder dette for ALLE store trafoer.
grunden til at du oplever det som lidt større E eller UI kærner, er at disse er lidt større rent fysisk
ved samme VA rating som en ringkærne type, det handler ganske enkelt om indre modstand,
samt uheldigheden ved at tænde sin kontakt lige på toppen af sinus kurven.
tænder man i nulpunktet er der jo ikke nogen problemer.

De soft starter kredsløb du taler om, er for at løse problemet man selv har skaffet sig,
ved at bruge alt for store lytter i forstærker projektet,
da der ikke findes simple eller lette tommelfinger regler for hvad en god forstærker består af,
i hvertfald ikke nogle som ikke ingeniøre kan forstå,
derfor har uvidene anmelder tosser opfundet deres egne regler, en af de mest misforståede er :
jo større lytterne er jo bedre er forstærkeren..
når de har sagt dette i mange år, begynder folk jo at tro på det, og forstærker producenterne smider en masse unødvendige extra kondensatore i så deres produkter kommer øverst i review listen som det bedste.
også skal der lige extra softstarter kredsløb i kæmpe grineren siger jeg bare..

Jamen langt hen af vejen er jeg enig med dig.
Men ikke i at man ingen forskel kan høre på trafoer. Faktisk er forskellen alt andet end subtil.

High End HIFI er meget af det værste og en lille smule af det bedste.
Det er mildt sagt forfærdeligt meget af det, som man må se og høre.
Min umiddelbare favorit er Entreq www.entreq.com/

Den poweramp jeg har med softstart har ganske beskeden elektrolytkapacitet, nemlig 2* 22.000µF pr. kanal for en 100 Watt klasse A forstærker.
Det mener jeg ikke er overdrevet.

Vores egen eLABS klasse D forstærker har 16*1.500µF til 2 kanaler á 180 Watt, hvilket jeg heller ikke mener er helt ude i overdrevet, den har dog ikke problemer med at slå sikringen.
Og selvfølgelig er det et spørgsmål om, hvor heldig du er med at tænde på det rigtige punkt på kurven.

Da vi byggede vores klasse D amp, kom vi på et tidspunkt til at rode dybt og inderligt med PSU til den..
Stort set alt blev prøvet. Store trafoer, store lytter und so weiter. Det klart bedste blev et batteri af mindre elektrolytter, som resulterer i en meget lav Zout, Det var det vores klass D amp reagerede positivt på. Den var ikke glad for store trafoer og store lytter, faktisk blev den ringere af netop det.

Det skal siges, at PSRR er meget høj på den, så ripple er den næsten ligeglad med, men åbenbart ikke med Zpsu af en eller andne grund.

Anyways så er det et faktum, at man ikke kan tilslutte noget som helst apparat til 230 Volt nettet, uden at påvirke de andre tilsluttede apparater. Hvilket der påvirker og hvilke der bliver påvirket, må tilskrives delvist tilfældigheder, og delvist tåbeligheder. Men det er reelle forhold, som man selvfølgelig kan vælge at ignorere, men som regel forsvinder tingene ikke helt, når man lukker øjnene, det har lokomotivtesten vist mange gange.

NETOP, vi skal nok passe lidt på med at tale alt for generalt
når der findes en del forstærker konstruktioner der kræver det ene eller det andet.
så kan man meget let tale forbi hinanden eller forvirre andre der ikke kan læse mellem linjerne.

tag feks din klasse D amp, det er helt typisk at sådan noget guf er korrekt modkoblet og har masser af headroom,
så derfor kan der nærmest være flere volt 100 Hz ripple uden at det kan måles på udgangen,
samtidig så switcher man ret hurtigt, og med meget store peak strømme,
så for at opnå rimeligt ripple strøm margin ifgl specs på kondensatore, skal der rigtigt mange mindre til i parallel,
en anden ting der nok har drillet lidt, er opgivede ripple strømme i de frekvenser i switcher med,
normale store lytter er ofte ikke opgivede så højt.

Nielsen skrev:
Den poweramp jeg har med softstart har ganske beskeden elektrolytkapacitet, nemlig 2* 22.000µF pr. kanal for en 100 Watt klasse A forstærker.
Det mener jeg ikke er overdrevet.

Vores egen eLABS klasse D forstærker har 16*1.500µF til 2 kanaler á 180 Watt, hvilket jeg heller ikke mener er helt ude i overdrevet, den har dog ikke problemer med at slå sikringen.
Og selvfølgelig er det et spørgsmål om, hvor heldig du er med at tænde på det rigtige punkt på kurven.

Er der virkelig "kun" 2x22.000 µF i den store maskine
Der er jo ingen tvivl om at det er rigeligt og rigtigt skruet sammen, jeg troede bare der var langt større lytkapacitet i den
Det er jo stadig en af de bedste amp der kan opdrives (efter min mening)
Der måtte såmænd godt stå 2 her

Der er 4 stk. 22.000µF 100V Rifa PEH169 105 gr. elektrlytter i strømforstærkningen.
Spændingsforstærkningen har sin helt egen PSU med egne elektrolytter.

@Tommy Boy

De store lytter vi testede, var nu speccet til store ripple strømme ved høje frekvenser.
Vi testede bl.a. Rifa PEH169 105 grader C, Epcos Sikorel og andre mere almindelige elektrolytter.
Men det endte med 16 stk. Panasonic FC elektrolytter i stedet. Z out blev langt lavere på den måde, og mht. transformere, så endte vi med 2 stk. ringkerner á 100VA.
Ingen af de store elektrolyter var tilfredsstillende i vores klasse D amp.
Mange vil sige, at det er jo ikke nok til 2*180 Watt, og det er det heller ikke, hvis den skal stå og lave sinusser på en testbænk fra nu til juleaften. Men det er jo heller ikke det den skal i praksis.
Til musik er det mere end rigeligt, selvom man hører headbanger metal for fuld skrue i mange timer.
Desuden kan en 100 VA transformer meget nemt levere langt større peakstrømme i kortere tid.
Men det kan være lidt svært, at få folk til at forstå den slags, de er vant til, at store klodsede strømforsyninger med maser af Farad er det der duer. Ofte er en stor og fyldig elektrolyttebank faktisk en klods om benet rent lydmæssigt. idet store afstande hurtigt giver høje impedanser. Så hellere et enkelt par i passende størrelse.

I en klasse A forstærker var den selvfølgelig aldrig gået, her ville jeg klart vælge UI kerne, og passende rippledæmpning og ikke mindst temp spec. Det at vælge en UI kerne i forhold til ringkerne, synes jeg bedst kan sammenlignes med, at man bruger en større hammer.
Mht. størrelsen af elektrolyttebanken, så mener jeg, at når først man har nået en passende rippledæmpning, så giver yderligere kapacitet ofte bagslag i kraft af besynderlige lydmæssige fænomener.
Det kan jeg bedst illustrere med et eksperiment jeg lavede med en Hiraga forstærker, jeg havde for mange år siden. Hvis man afbrød 4 af elektrolytterne, så fik man faktisk mere ud af den.
De elektrolytter sad der ganske enkelt kun for øjnenes skyld.