Hitchhiker's Guide to HiFi

nv skrev: Kære Thomas.

Du vil gerne sætte en grænse for hvad "hifi" handler om.?

Bevæger vi os 20-25år tilbage i tid, var det stort set kun hifi-hardwaren fra kilde til-og-med ht det drejede sig om.
Mere og mere blev akustiske forhold også en del af debatten. Og ingen benægter idag akustik som reelt issue og del af hifi.
De sidste 5-8år er der så yderligere kommet en masse indlæg (worldwide) omk perceptionsapparatet og den psykologi vi oplever hifi under.
Jeg syntes det ok kun at læse det man interesserer sig for.
Men er det ok gøre sig til herrer over hvad hifi drejer sig om?

Skal du diskuterer hi-fi på et fornuftigt og konstruktivt plan, så er man nødt til at se mennesket som en blacbox, i øvrigt det eneste rigtige der er i blindtest.
Gør du ikke det så bliver hi-fi til hvad hver enkelt kan lide ,hvad hver enkelt kan høre, hvad hver enkelt prioritere, hvad hver enkelt fortrækker af kompromiser og bla ... bla....
Helt ærligt det er jeg fløjtende ligeglad med , det er ikke det hi-fi jeg søger, jeg søger hi-fi i orderts bogstaveligste forstand mest mulig naturtro gengivelse, færdig slut.

Jeg må prøve at lære at respektere, at der vitterlig er nogen, der ønsker så virkelighedstro en hifi som muligt, mens jeg kun ønsker at kunne lide, hvad jeg hører.....

Og jeg ved udmærket godt, at det ikke nytter noget at forsøge at trække et menneske fra deres ståsted.

Men jeg må sige, at jeg slet, slet ikke forstår dette behov for virkelighedstro gengivelse..... Der må simpelthen være noget, jeg mangler.....

Men jeg er heller ikke vild med live-koncerter - så mit ståsted hænger måske også sammen med det?

Jeg bor i nærheden af nogle kirkeklokker, der bimler et par gange om dagen......og jeg synes det er en forfærdelig lyd.... En have skal tæmmes og det skal sgu naturlige lyde også - i hvert fald hvis jeg skal slappe af i min stue......

Men jeg hører åbenbart til undtagelserne - også når jeg kikker på mine nabos haver......

Jeg mener ikke, at denne jagt efter naturtro gengivelse holder vand rent filosofisk - men jeg ved, at på dette punkt, så er Lydjørgen ligeglad med min lommefilosofi (ligesom et par andre....). En gengivelse er altid anderledes end, hvad der bliver gengivet. Basta.

Jeg er sikker på, at der er noget vigtigt, der ligger bag denne for mig at se væsentlig forskel i ståsteder, men jeg kan ikke sætte min finger på det.....

Når man kikker i et spejl, er det meste omvendt - men dog genkendeligt (i hvert fald med lidt øvelse - og min hund er stadig i gang med at øve sig, for når hun er alene hjemme er mit spejl klistret til med hundespyt....) Men man kan ikke træde ind i det spejl, og mens venstre bliver vendt om til højre, så bliver toppen ikke vendt med bunden, ....så her har vi en ret så tro gengivelse, der dog er forkert....men som vi vænner os til at tro er helt rigtigt.....

Naturtro malerier er ..... naturtro, men de er to dimensionale og engagerer kun synet.... mens abstrakt malerier engagerer fantasien.....og reducerer det komplekse til noget mere enkelt.....

Aha....Her har vi måske kærnen..... Som hypotese vil jeg gå videre med tanken om, at de, der ønsker naturtro gengivelse, ønsker ikke at reducere tingene til noget andet end, hvad de allerede er..... mens den lallende postmodernistiske hvad-kan-jeg-bedst-lide gruppe ønsker at gøre tingene enklere end de rent faktisk er.....

Complicate or Simplify......




Yes.

Zig

Du har fanget det Zig, ja det er "simplificering" i gåseøjne for nemt er det ikke, samtidig er naturtro gengivelse for mig en opgave, et projekt, en vej, og et mål.

Mener også at naturtro gengivelse er hele formålet med den nice af afspille-udstyr som vi kalder hi-fi, at det er blevet noget andet for mange er en realitet, det tror jeg mange gange skyldes hi-fi's generelle natutrohed's niveau i det rimelige prisleje,
Var vi på billede TV niveau hvad angår lyd , så havde vi nok ikke denne diskussion.

Men jeg holde altså fast i målet højst mulig troværdig gengivelse, det er i dag muligt at komme forbløffende tæt på i alle aspekter af lyden hvis begivenheden kan være i vores rum , er begivenheden større nedskaleres som ved tv , men jeg skal lige love for at man også kan kommer meget langt fra naturtro gengivelse både hvad angår perspektiv proportioner opløsning dynamik og klang, det i sig selv giver sikkert også forskellige opfattelser af hvad hi-fi er , og bør være.

Dertil kan føjes at jeg simpelthen kan lide naturtro lyd frem for ikke naturtro lyd , og som sagt ser jeg det som hovedformålet med mit anlæg, jeg ser det ikke som ikke strengt nødvendigt for at hører musik med godt udbytte , det gør jeg lige så tit fra fjernsyn radio computer osv,grænsen gå ved mobiltelefonen.

The Promise of More...




Gad vide, hvordan musikken lyder hos dig Lydjørgen???

Jeg forestiller mig, at det er storslået.....

Du vil formodentlig give mig ret i, at alt det her hifi fra kunstner til ingeniør til mastering til pladebutik til anlægget er illusioner, på illusioner på illusioner....

Vi er ganske interesseret i at høre mere, end der rent faktisk er..... Det er sirene-kaldet..... Og illusionens mystik.

Tag den her plade....



Er hun ikke dejlig? Illusionen vækker købslysten og lyttelysten...og den vil måske fortsætte til selve lytningen. Kan man høre den her plade uden at være blevet påvirket af billedet - kun hvis man ikke har set billedet. Har man lyst til at dele et morgenbord sammen med hende en søndag morgen? Måske7 Måske ikke? Men hendes ansigtsudtryk vil være mere "naturtro", mens hun spiser sit kogte æg end på dette album...... og denne oplevelse kunne måske trække musiknydelsen ned, eller hæve den til en "tro" kunstnerisk udførelse - den dygtige håndtering af skyggespillet.....som så er så langt fra virkeligheden som man kunne ønske sig at komme.....




Fame, Fortune, Love & Marriage (goes together like a horse and carriage).....

Jeg går ud fra, at vi to er for gamle til, at vi orker at plukke den ned fra hylden..... Men den sælger The Dream. Er den virkelighedsnær og naturtro...... Nope! Giver det målgruppen en stor og virkelig oplevelse....Yep!




Hvad fanden laver mandens hår??? Har det noget med musikken at gøre? Ja, det har, og jeg vil vædde på, at de fleste vil tydeligt høre, at han er dygtigere end de fleste violinister..... Really? Ja. Really.



Ifølge kaosteori kan en sommerfugls vinger i Asien bringe regn og blæst til Danmark....og her kan man tydeligt se, at en butterfly og habit er næsten lige så god som et dyrt strømkabel til at befordre illusionen om virkeligheden.

Og Nipper fik alle de første audiophiles til at spidse ørerne og bære over med de første pladers elendigheder, således at man sagde, at kunstnerne var næsten i stuen sammen med os, mens vi lyttede...... Det var så virkeligt!!!

Og det er som det skal være......

Men jeg er alvorligt bange for, at når man jagter naturtrohed som mål, så smider man barnet ud med badevandet......og resultatet bliver som her.....




Zig

Thomas skrev.
Ganske kort
Det eneste jeg skal gøre mig til herre over, er at jeg ikke gider høre på den slags modsigende psykologiske ævl.[/quote]

Verden er opbygget af modsætninge i interaktion.

Selv dit forbilled, Poul, har berettet om "den guddommelige dikotomi".

At du vælger ikke tro på det er din "ret" som menneske.
Men det da yderst formålstjenstligt tillægge sig synspunkter som er i overensstemmelse med det aspekt.

Nu vælger jeg så ikke mere at "overduppe" dig med psykologi du finder som "ævl".
Håber da du i det mindste fik lidt sjov ud af det.

Zig skrev: Og det er her, hvor vinyl har sin berettigelse.... for hvem forstår, hvad der foregår i en CD maskine eller på nettet? Ganske ganske få er svaret, og at deltage i noget, vi ikke forstår forvandler os til lydige og forvirrede robotter.....

Se....det der anlog-halløjsa er måske vores eneste redning....for så kan mennekser vende tilbage til at være mennesker (på godt og ondt).

Og det er vel sådan jeg har det med vinyl... Min dagligdag er også digitaliseret, mit arbejde foregår foran skærmen, jeg er endda med til at bidrage til den øgede digificering, og i hjemmebiografen er det streaming og discs... Vinylen er frirummet, min stille protest mod nutidens afhængighed af connectedness.

Når det så er sagt, så er vinyl ikke nemt, digitalisterne har absolut ret. Men det accepterer jeg, omfavner det endda. Når man skal kæmpe lidt mere for det, så sætter man måske også mere pris på det. At starte på det nu kræver dedikation, eller blot et ønske om at være med i snakken på hipster-beværtningerne, min samling af plader er bygget op siden konformationsdagene for mange år siden, så det ligger også lidt naturligt for mig. Jeg er absolut glad for at jeg ikke forsøgte at sælge samlingen for en slik dengang jeg troede at CD var det eneste rigtige, det gjorde det også let for mig at omvende beslutningen da jeg fandt ud af at jeg i bund og grund er en vinylist.

nv skrev: Thomas skrev.
Ganske kort
Det eneste jeg skal gøre mig til herre over, er at jeg ikke gider høre på den slags modsigende psykologiske ævl.

Verden er opbygget af modsætninge i interaktion.

Selv dit forbilled, Poul, har berettet om "den guddommelige dikotomi".

At du vælger ikke tro på det er din "ret" som menneske.
Men det da yderst formålstjenstligt tillægge sig synspunkter som er i overensstemmelse med det aspekt.

Nu vælger jeg så ikke mere at "overduppe" dig med psykologi du finder som "ævl".
Håber da du i det mindste fik lidt sjov ud af det.[/quote]

---

Det kan svagt antydes at være en konstatering som ikke kan benægtes på nuværende tidspunk, da det ville resultere i en uhørt absurditet :blink: :blush: :silly: :whistle:


NILS VALLA PSYKOLOG HIFI ANNO 2019

@Zig jeg er helt enig , vi taler om en illusion, og har man ikke billeder med må man naturligvis udelukke den del, man må også til dels udelukke den korrekte fysiske påvirkning, lugten osv.

Men meget af oplevelsen med musik kan reduceres til lydtryksændringer i luften, og efter min erfaring er naturtro gengivelse og perspektiv rum noget af det som ligger i lydtryksændringer, det kan optages og gengives, man vender om jeg så må sige mikrofonerne om.
Klart det oprindelige billede kan ødelægges allerede ved optagelsen og ikke mindst ved mixerpulten.

For at få nogenlunde styr på effekten af dette har jeg været med ved flere optagelsen af begivenheder der kan være i en stue, med to mikrofoner ab xy osv plus med tre mikrofoner Decca opstilling. Og Ingen efterfølgende manipulering.

Resultatet er at perspektiv rum proprationer er forbløffende nøjagtigt uanset hvilken mikrofonopstilinng der benyttes, det passer fint med at musikken reduceres til lydtryksændringer som i afspiller sitioationen bare skal når vores øre uden at blive ødelagt ,så vil hjernen klarer resten.

Men jeg må også sige ,ikke overraskende så er der enorm forskel på gengivelsen fra forskellige anlæg både hvad angår klang og perspektiv, på mange anlæg er det åbenlyst helt forkert, og optagelsen bliver betragtet som elendig, på de bedste anlæg de anlæg hvor klang og præcision er forsøgt optimeret både i selve anlægget og rum, der er der forbløffende naturtrohed , og at et perspektiv og proprationer kunne blive så nøjagtigt på trods af forskelige mikrofon omstillinger overraskede mig.

Jeg er da altid med på, at ting kan omdefineres, og nye beskrivelser kan give nye betydninger.....

Så nu vil jeg her i eftermiddag ikke lytte til musik, men jeg vil give mig hen til lufttrykændringer.....

Jeg har altid haft en mistanke om, at vejret har påvirket min musiknydelse.....




Jeg har ligeledes en mistanke om, at bestemte kunstnere høres bedst under bestemt vejrforhold. Der skal ligesom være en harmoni mellem min indre barometer og kunstnerens egen personlige lufttryksforandringer..... Miles er til højttryk og Cohen er til lavttryk.




Og fordi jeg er en følsom mand, er der nogle lufttryksændringer, jeg løber skrigende bort fra.....




Og Lydjørgen - jeg bliver mere og mere overbevist om, at hvad du (og mange andre) kalder "naturtro gengivelse" er blot jeres betegnelse for, hvad jeg vil kalde "storslået musik gengivelse"..... Men det kan godt være (vejr), at jeg blot er ved at lave endnu en af mine reduktioner, hvor man skærer det meste bort.....og er selv glad for resultatet..... Hvorfor jeg sagtens kan lytte til MP/3 uden at blive "nedslået"

Jeg foretrækker stille-vejr frem for stormvejr....Et stille anlæg fremfor et stormfyldt anlæg.




Zig

Et anlæg spiller ikke musik, det skal vi overlade til musikerne. Følelser og klang hører også til her. Lydidealer skal vi nok også lade musikerne om. Anlægget skal ikke lægge fra eller til. Problemet er nok at dette er umuligt, og i praksis også noget møj, da de fleste ikke gider bo i en stue der heller ikke lægger fra eller til. Derfor må vi ty til en masse kompromisser, og måske også derfor hifi bliver både sjov, personligt og åbenbart også voldsomt provokerende. Det sidste forstår jeg ikke.

Kjeldsen skrev: Et anlæg spiller ikke musik, det skal vi overlade til musikerne. Følelser og klang hører også til her. Lydidealer skal vi nok også lade musikerne om. Anlægget skal ikke lægge fra eller til. Problemet er nok at dette er umuligt, og i praksis også noget møj, da de fleste ikke gider bo i en stue der heller ikke lægger fra eller til. Derfor må vi ty til en masse kompromisser, og måske også derfor hifi bliver både sjov, personligt og åbenbart også voldsomt provokerende. Det sidste forstår jeg ikke.

Du anlægger også et helt andet perspektiv her, Kjeldsen.....

Vores anlæg spiller ikke musik.....Spændende....men jeg køber den ikke.....

Mit anlæg er mit instrument..... og der er gået en hel del år i at øve mig.....

Jeg er sådan set heller ikke med på, at vi må ty til en masse kompromisser.....Det antyder, at der er noget, vi ikke kan nå....Det ypperste eller den eksakte kopi...... Jeg kan ikke få øje på nogen kompromisser i og omkring mit anlæg. Det spiller musik og lever op til mit ideal., og jeg nyder den oftere end jeg ikke nyder den.

Men i og med at et stereo-anlæg er et svært instrument at spille på, så er det da sjovt, personligt og til tider dybt provokerende......

Det forstår jeg godt.

Jeg forstår også godt, at andre folks lektier, tips og åbenbaringer kan virke dybt forstyrrende, idet de spiller "blokfløjte" og jeg spiller "banjo" - så deres ekspertise rækker ikke til mit banjo-spil eller min banjo.

(At du ikke forstår det provokerende, Kjeldsen, er blot udtryk for den gyldne regel: At bedrage andre kræver at man først og fremmest allerede har bedraget sig selv. For ellers vil ingen tro på dig. Og i det her tilfælde tror jeg ikke på dig.)

Og så faldt brikkerne .... på gulvet...

Zig

Zig skrev: Du anlægger også et helt andet perspektiv her, Kjeldsen.....

Vores anlæg spiller ikke musik.....Spændende....men jeg køber den ikke.....

Mit anlæg er mit instrument..... og der er gået en hel del år i at øve mig.....

Jeg er sådan set heller ikke med på, at vi må ty til en masse kompromisser.....Det antyder, at der er noget, vi ikke kan nå....Det ypperste eller den eksakte kopi...... Jeg kan ikke få øje på nogen kompromisser i og omkring mit anlæg. Det spiller musik og lever op til mit ideal., og jeg nyder den oftere end jeg ikke nyder den.

Men i og med at et stereo-anlæg er et svært instrument at spille på, så er det da sjovt, personligt og til tider dybt provokerende......

Det forstår jeg godt.

Jeg forstår også godt, at andre folks lektier, tips og åbenbaringer kan virke dybt forstyrrende, idet de spiller "blokfløjte" og jeg spiller "banjo" - så deres ekspertise rækker ikke til mit banjo-spil eller min banjo.

(At du ikke forstår det provokerende, Kjeldsen, er blot udtryk for den gyldne regel: At bedrage andre kræver at man først og fremmest allerede har bedraget sig selv. For ellers vil ingen tro på dig. Og i det her tilfælde tror jeg ikke på dig.)

Og så faldt brikkerne .... på gulvet...

Zig

Hvordan kan dit anlæg spille musik og leve op til dit ideal ? Du er jo dybt utilfreds med stort set alt og uenig med alt der bliver skrevet.
Og så tror jeg du misforstår (evt bevidst) at Kjeldsen ikke forstår det provokerende..... Det er nok nærmere at han ikke forstår at folk bliver provokeret.
Jeg ser frem til at en eller anden får skrevet noget i denne tråd som du er enig i
Men på den anden side kan det vel også være spændende at vende og dreje det hele så det kan (mis)forstås på alle måder og dermed diskutere det hele videre uden ende.
Tænk hvis man havde sådan en samlever der altid var frøken modsat Skræmmende

Zig skrev: Du anlægger også et helt andet perspektiv her, Kjeldsen.....

Vores anlæg spiller ikke musik.....Spændende....men jeg køber den ikke.....

Mit anlæg er mit instrument..... og der er gået en hel del år i at øve mig.....

Jeg er sådan set heller ikke med på, at vi må ty til en masse kompromisser.....Det antyder, at der er noget, vi ikke kan nå....Det ypperste eller den eksakte kopi...... Jeg kan ikke få øje på nogen kompromisser i og omkring mit anlæg. Det spiller musik og lever op til mit ideal., og jeg nyder den oftere end jeg ikke nyder den.

Men i og med at et stereo-anlæg er et svært instrument at spille på, så er det da sjovt, personligt og til tider dybt provokerende......

Det forstår jeg godt.

Jeg forstår også godt, at andre folks lektier, tips og åbenbaringer kan virke dybt forstyrrende, idet de spiller "blokfløjte" og jeg spiller "banjo" - så deres ekspertise rækker ikke til mit banjo-spil eller min banjo.

(At du ikke forstår det provokerende, Kjeldsen, er blot udtryk for den gyldne regel: At bedrage andre kræver at man først og fremmest allerede har bedraget sig selv. For ellers vil ingen tro på dig. Og i det her tilfælde tror jeg ikke på dig.)

Og så faldt brikkerne .... på gulvet...

Zig

Jeg har altså ikke bedraget mig selv Det er jeg sådan set glad for, selvom jeg egentligt godt vidste det. Jeg har engang troet på det der med kabler, og jeg har også overbevist andre om det der med kabler. Jeg troede virkeligt på det, også selv jeg aldrig rigtigt testede det. Nå, nu holder jeg lige en pause - indtil jeg alligevel ikke kan lade være. Bedrager jeg mig selv lige nu.....?

Facticity

Hvad kan flere uafhængige og uhildede iagttagere blive enige om???

(Vi ser lige bort fra det dybt problematiske med "uhildet" og "uafhængig".)

Der er ikke ret mange folk, der deltager i denne tråd. Jeg kan nogle gange se, at der er næsten 100 "gæster", men jeg tror sådan set, at der kun er en 7 mennesker (inklusiv mig), der skriver i denne tråd..... Jeg ved ikke, hvad alle de gæster laver.....

Jeg er enig med Broken. Jeg er forbavsende enig med Lydjørgen. Jeg er enig med nv. Thomas og jeg har også en del ting der overlapper. Miki har lavet et par politiske kommentarer, som jeg ikke er uenig i. Så der er sådan set kun Kjeldsen. Men her til gengæld er jeg så uenig som jeg overhovedet kan være.

Du har ret, Thomas, at jeg er utilfreds med mangt og meget....men det er for det meste verdens virtuelle karakter, som jeg ikke kan snuppe mere. Jeg er jublende glad for min øl, min ost og mit anlæg (og min kone og min hund). Og jeg synes, der er en hel del ting, der burde revses offentligt, for vi er virkelig på gal vej.....

Du har indrømmet Thomas, at du ikke er glad for psykologi. (Og det er helt ok.) Men det betyder, at det nok ikke lige er der, hvor din ekspertise eller din interesse ligger.

Min psykologi ligger mest til, hvordan man tolker tegn (hvilket også ligger tæt op ad Game Theory).

Når Kjeldsen skriver følgende:

Derfor må vi ty til en masse kompromisser, og måske også derfor hifi bliver både sjov, personligt og åbenbart også voldsomt provokerende. Det sidste forstår jeg ikke.

Så spidser mine ører, for hvorfor skriver han, at han ikke forstår, at hifi kan virke provokerende? Er det ellers ikke et ret så provokerende perspektiv, han tegner, når han skriver, at et anlæg ikke spiller musik - og at det skal vi overlade til musikerne.....

Se, når Kjeldsen skriver, "Det sidste forstår jeg ikke", så er han selv ved at være yderst provokerende (og jeg er bare et fjols, der ikke kan lade sådan noget vås ikke glide ubemærket forbi). Og det dementerer (for de psykologiske interesserede) den "uskyldighed", han ellers har anlagt, og at han selv ikke kender til "provokationer".

Jeg vil påstå, at når man bliver omgivet af for meget af den slags (manglende facticity), så bliver man sur......Det er årsagen til mange slagsmål på en bodega og på hifi fora.....

MEN. Den surhed vil aldrig ramme Kjeldsen, fordi han er jo for de psykologiske uinteresserede "uskyldig". Det vil i stedet for ramme en rigtig uskyldig.

Og dét (når vi nu er i facticity) er, hvad der skete onsdag aften på denne tråd, hvor der var et pludseligt angreb på nv fra din (Thomas's) side af.

Og i sandhedens interesse (og igen og især for dem, der ikke er særlig psykologisk interesserede), vil jeg lige bemærke, at jeg har set utrolig mange ægteskaber, hvor mindst en af parterne var gift med enten en Rasmus Modsat eller en Frøken Modsat. Det er faktisk mere normen end de psykologiske uinteresserede ellers vil tro.

Zig