(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m.

Miki skrev: Lydjørgen@: Tror du tager fejl af null-testen, den vll vise forskelle på kondensatorer hvis du kan høre dem. Det er jo det der er det reelle problem; hvor små ændringer kan vi høre, nul-testeren skal nok fange dem ned forbi de -100 dB.
Nu er du jo en lærd mand, så du har sikkert arbejdet med kontrolteori, jeg selv har kun snuset til det. Så kan du måske forklarer mig det fornuftige i at lave forstærkere som Dunn gør. De går jo i selvsving ved lidt sidevind.

Det kan Nul testen som det ses i videoen åbenbart heller ikke på kabler, hvor de lydforskellene er de samme og udmønter på stort samme måde som på kondensatorer , modstande og spoler, et kabel er i teorien også en spole kondensator og modstand RLCG

En lille korrektion til det jeg skrev, jeg var nok lidt for hurtig på tasterne da jeg påstod at Nultesten ikke vil vise nogen forskel på den ringeste og den bedste kondensatorer , Det kan den sandsynligvis hvis en god filmkondensator sammenlignes med de absolut ringeste kondensatorer både teknisk og lydmæssigt, de keramiske og elektrolytter inklusiv tantal-elektrolytter.

Så er det på plads , min anbefaling er at undgår disse kondensatorer hvis det kan lade sig gøre. Kan de ikke undgås så brug de bedst lydende , Elna Silmic II og Black Gate. eller lignende. pil eventuel den dårlige plastik af og erstat det med træ papir eller silke., gerne i en kombination som også dæmper.

Men nul testen vil ikke vise nogen forskel på to kondensatorer af en anstændig kvalitet.

Ved lydsignaturer er der to ting at være opmærksom på , lydsignatur er uafhængig af den elektriske størrelse på komponenten.
i , ohm Farad og Henry.
Det anden faktor er kvaliteten af komponenten med hensyn til bl.a. materialer.
For dårligt lydende kondensatorer vil det typisk betyde at den er metaliseret, ikke en film kondensatorer ,der er benyttet PVC som dielektrikum eller andet dårligt lydende dielektrikum med meget høj dialektritetskonstant (kunne være keramik) , det hænger typisk sammen med at man ønsker kondensatoren størrelsesmæssigt så lille som muligt i forhold til dens elektriske værdi i Farad, tilledninger/tilsluninger kan være magneiske og af et tvivlsomt materiale.
Generelle industriprodukter er typisk lavet med de nævnte forhold, komponenten skal være så lille i forhold til dens værdi som muligt samtidig med den skal være billig, den kombination giver typisk dårlig lyd. men vil ingen betydning have i almindelige konsum elektronik .

Lyden fra en komponent som er lavet som beskrevet ovenfor er typisk flad udynamisk, en stor grå masse, hvor et enkelt toneområde eventuelt kan kan stikke ud med upræcis bas skrigende diskant osv som resultat.
Det er som dårlige apparater som kan købes nede i elelefantens eller Bilkas "hifi" afdeling, disse Hr og Fru Jensen "hifi" apparater lyder også typisk mere ens på en dårlig måde end bedre lydende hifi apparater hvor der er større lydforskelle men på den gode måde, det er som at vælge ens foretrukne smag af mange forskellige gode smagsoplevelser, eller vælge den lydsignatur som passer bedst ind i ens aktuelle system.
De bedst lydende komponenter har mere personelighed i sin lydsignatur og større lydforskelle end de dårligt lydende komponenter. fuldstændig som de gode hifi apparater vs dårlige.
Men kan eventuelt vælge sin kondensator efter de her indsamlede lytteerfaringer som efter min mening ikke er helt ved siden af www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

Det er interessant det er på denne måde, som også kendes fra stort set alle andre brancher, ved mad har man fastfood og gourmetmad, biler de almindelige ligegyldige hverdagbiler en grå masse af stort set ens kørende biler, og de dyre luksusbiler alle med stor personelighed.

Det samme som er sagt om kondensatorer i de ovenstående kan også siges om modstande kabler spoler ja en hvilken som helst audiokomponent.

Nej jeg synes ikke det er en god ide a sælge apparater som kan gå i sving hos kunden, selvom Dunn skulle have gjort opmærksom på problemet, men jeg er enig i Dunn's betragtninger om de lydmæstigt negative konsekvenser af zobelnetværket .
Har selv løst problemet ved at sætte en vellydende modstand på 0.1 til 0-2 ohm i udgangen af forstærkeren , det isolerer udgangstrinnet lige så godt som et zobel-netværk, teknikken kendes fra opamps, men det vil give en dårligere dæmpningsfaktor og dermed måske en dårligere præcision i basgengivelsen, DF vil blive mindre, plus hvis højtaleren ikke er impedanslineariseret så vil der være en spændingsdeling mellem udgangsmodstanden og højtaleren som kan betragtes som forvrængning.
For mig er de ting ikke et problem, mine højtalere er impedans lineære og udgangsmodstanden er medregnet i systemets samlede Qts som er bestemmende for impulsgengivelsen/step-responsen fra bas-systemet.

Tror simpelthen du misforstår hvad en null-test gør. Prøv og læs" Baxandal cancelation technique" og "Hafler straight-wire differential test." Resultatet for dem alle er meget simpelt; kan du/vi/jeg høre forskellen på objekt A og B.
Humble homemade siden er fascinerende læsning, men at kalde det en test er nok lidt naivt. Det er en mand der har lyttet til nogle kondensatorer henover lang tid og han skriver jo også selv at det er subjektivt vurderet.
En der vistnok hedder Bateman (godt jeg huskede e), har lavet en rimelig stor test hvor der måles på kondensatorer mhb. på audioområdet.
Det der med at komme en 0,1 ohm's i serie med udgangen er vel lidt uortodoks, nogle ville måske endda sige en ubarmhjertig løsningsmodel, men indrømmet det virker sgu nok. Et helt almindeligt zobel-filter er vel den smarte og sikre måde at løse problematikken på imho.

Der var på et tidspunkt en person der skiftede kondensatorer i sit delefilter til nogle der skulle være rigtig gode og dyre (kender mærket men skriver det ikke, da jeg så sikkert peger på nogle)
Da de var skiftet kom der så meget mere "hul igennem" at han var nødt til at dæmpe diskanten med en 2.2 ohms modstand.
Hvordan lyden var med den originale kondensator, kontra den gode kondensator med modstands dæmpningen, melder historien ikke noget om, men har man ikke tendens til at mene at en smule mere niveau opfattes som bedre ?

Thomas skrev: Der var på et tidspunkt en person der skiftede kondensatorer i sit delefilter til nogle der skulle være rigtig gode og dyre (kender mærket men skriver det ikke, da jeg så sikkert peger på nogle)
Da de var skiftet kom der så meget mere "hul igennem" at han var nødt til at dæmpe diskanten med en 2.2 ohms modstand.
Hvordan lyden var med den originale kondensator, kontra den gode kondensator med modstands dæmpningen, melder historien ikke noget om, men har man ikke tendens til at mene at en smule mere niveau opfattes som bedre ?

Så kom vi da så langt , der er altså store lydforskelle på kondensatorer, kabler er bl.a. også en kondensator.
Kabler kan have de samme overaskende lydforskelle , lyde højre, mere spidse,mere bastunge osv. og lydforskellene vil ikke vise sig i en null test, det har vi Ethan Winers ord for.
Og det samme vil være tilfældet med kondensatorer hvis ikke den ene kondensator er af sindsyg dårlig kvalitet.

Nu er det så en enkelt persons vurdering og historien melder ingenting om hvordan lyden var efter dæmpning til samme niveau som med den originale kondensator.
Lad os nu antage at historien ikke fortæller noget om lyden efter dæmpningen fordi der ikke rigtig var nogen forskel, hvad så ?

Thomas skrev: Nu er det så en enkelt persons vurdering og historien melder ingenting om hvordan lyden var efter dæmpning til samme niveau som med den originale kondensator.
Lad os nu antage at historien ikke fortæller noget om lyden efter dæmpningen fordi der ikke rigtig var nogen forskel, hvad så ?

Hvis det nu pludselig ingen betydning har, hvorfor skrev du det så.?.

Lydjørgen skrev:

Thomas skrev: Nu er det så en enkelt persons vurdering og historien melder ingenting om hvordan lyden var efter dæmpning til samme niveau som med den originale kondensator.
Lad os nu antage at historien ikke fortæller noget om lyden efter dæmpningen fordi der ikke rigtig var nogen forskel, hvad så ?

Hvis det nu pludselig ingen betydning har, hvorfor skrev du det så.?.

Jeg skrev en historie fra den virkelige liv på et andet forum.
Kun en ved hvad slutresultatet blev, for det blev aldrig skrevet

Men en ½ db mere niveau kan nemt opfattes som mere hul igennem og man ved jo ikke om det ekstra hul igennem forsvandt efter dæmpningen

Thomas skrev:

Lydjørgen skrev:

Thomas skrev: Nu er det så en enkelt persons vurdering og historien melder ingenting om hvordan lyden var efter dæmpning til samme niveau som med den originale kondensator.
Lad os nu antage at historien ikke fortæller noget om lyden efter dæmpningen fordi der ikke rigtig var nogen forskel, hvad så ?

Hvis det nu pludselig ingen betydning har, hvorfor skrev du det så.?.

Jeg skrev en historie fra den virkelige liv på et andet forum.
Kun en ved hvad slutresultatet blev, for det blev aldrig skrevet

Men en ½ db mere niveau kan nemt opfattes som mere hul igennem og man ved jo ikke om det ekstra hul igennem forsvandt efter dæmpningen

Det er ikke det vi taler om, vi taler om objekter som ikke giver udslag i en null-test , objekter som opfører sig elektrisk ens overfor signalet/ikke påvirker signalet, men som alligevel subjektivt/oplevet godt kan have markante lydforskelle som du beskrev.
Det er det som er mærkeligt og ulogisk hvis det er korrekt, og det har som sagt umiddelbart ingen elektronisk forklaring.
Med en lydforskel burde følge en målbar forskel. Ellers er vi ude i snakeoil.

Det er også masser af målbare forskelle på de lokale data for komponenten, det fortæller bare ikke noget om lyden eller giver nogen sammenhæng overhovedet, det eneste som giver en form for sammenhæng er se på hvad komponenten er lavet af og hvordan.
Det kan være mulige guidelines for hvordan lyden måske er, og om komponenten lydmæssigt er af høj kvalitet eller ikke.
Disse erfaringer kan bruges til to ting , hæve lydniveauet generelt til et højere niveau uafhængig af konstruktionen/diagram, og til at fintune lyden i et anlæg til en helhed.

@Miki
Hel ærligt jeg ved ikke hvad du vil med dine indlæg andet end at prøve at undergrave min kompetance og måske styrke din egen tro på hvordan tingene hænger sammen.
Naturligvis ved jeg hvad en nultest er, jeg har endda på et tidspunkt forklaret dig om Ethan Winers diagram og påpeget de fejl i hans opstilling som gør at det ikke er en 100% nultest , det drejede sig om forskelle i behandlingen af de to modsat-rettede faser , plus frekvensbegrænsningen.

Jeg kender udmærket de gamle koryfæer og historien om , Bob Carver amp challenger , Quad og ledningen med forstærkning osv, har læst Bateman test. Douglas Self med sin Blameless audio power amplifier. osv.
De er alle meget dygtige elektronik folk som jeg respekterer for deres store elektronik viden, men de forsøger alle, naturligt nok at proppe hele forklaringen om audio og hvordan mennesker opfatter audio ind under elektronik-hatten.

Alt kan og skal forklares med elektronik teori, men det kan det ikke ,det er nemt at demonstrerer og det undre mig stadigvæk at mange dygtige audio-folk ikke har opdaget eller måske mere nøjagtigt ikke vil erkende at der er oplevelser med audio som ikke har en logisk elektrisk forklaring, områder hvor den kendte elektronik teori tilsyneladende ikke slår til. Områder hvor logikken holder op.

Der var en som forsøgte at forklarer de lydforskelle mange har oplevet med en tværfaglig vinkel.
Han kom rimelig galt af sted i de faglige videnskabelige kredse fordi han indirekte påstod der var lydforskelle på kabler , det var Malcolm Hawksford med sin artikel www.tmr-audio.de/pdf/Hawksford_Essex.pdf om kabler hvor han forsøger sig med alternative tekniske betragtninger og forklaringer på oplevede lydforskelle på kabler.
Måske er det årsagen til at mange seriøse videnskabsfolk afholder sig fra at påstår der er lydforskelle som ikke umiddelbart kan forklares, selv om de har oplevet sådanne.
Lydforskelle som jeg vil påstår at alle som har dyrket hifi seriøst og samtidig har kendskab til elektronik må have opdaget/hørt på et eller flere tidspunkter.

Jeg vil vil helst ikke undergrave noget eller nogen. Null-testen er ikke 100% præcis, enig. Det er der ikke noget analog elektronik der er.
Men den er nok ca. 5 gange (hvis det forslår) mere følsom end en almindelig hørelse. Det er derfor jeg skrev at du måtte misforstå testen, fordi dens indbyggede fejl ligger langt under hvad vi kan registrere.

Nu er dette kun et spørgsmål - intet andet end et spørgsmål - men hvis en modstand i serie med udgangen af effekttrinnet har samme virkning som et zobel netværk, hvorfor så ikke bruge zobel netværket da det ikke sidder i serie ? Ville det alt andet lige ikke være en bedre og mere rigtig løsning ?

Thomas skrev: Nu er dette kun et spørgsmål - intet andet end et spørgsmål - men hvis en modstand i serie med udgangen af effekttrinnet har samme virkning som et zobel netværk, hvorfor så ikke bruge zobel netværket da det ikke sidder i serie ? Ville det alt andet lige ikke være en bedre og mere rigtig løsning ?

Jo, det er det vel. Samtidig plejer man at sætte en lille luftspole parrallelt med en modstand efterfølgende og så har man ubetinget stabilitet efterfølgende. Sådan gør næsten alle fabrikanter. At sætte en modstand i serie på en forstærker hvor man gerne vil have en lav udgangsimpedans, er i min verden at skyde sig selv i foden.

WR der er en PB til dig

Nu ødelægger linkene ikke længere siden her, så jeg poster lige linket fra tråd nummer 1 som lavede ravage og tråden derfor måtte fortsættes her.

En hifi sikring til den nette sum af 225 $ stk (ca 1500,- gode danske kroner)

highend-electronics.com/products/audio-m...ariant=2513608704029

Det taler vel for sig selv, så der er ingen grund til at skrive noget

www.lessloss.com/blackbody-p-200.html?fb...nX-RBd524fulJ5R0pAV0

Thomas skrev: Det taler vel for sig selv, så der er ingen grund til at skrive noget

www.lessloss.com/blackbody-p-200.html?fb...nX-RBd524fulJ5R0pAV0

Du har linket til dem før, og det er fantastisk hvad dette firma har fundet ud af. Kig på videoen fra audiophiles udtalelser. Utroligt så meget de har oplevet med produkterne. Fake or not, de er glade.

Noget af det virksomheden slår sig så tykt op på, ser vi i mindre grad også hos andre high-end.

NB: navnet LessLoss betyder måske "MindreTab til ejeren af virksomheden