(2) Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m.

skrev:

@Thomas Du beskrive uenigheden mellem de to grupper af hifientuaster meget præcist.

Det er openlyst vi har ikke samme erfaring og viden inden for måling og elektronik generelt og vi har ikke de samme lytteerfaringer og ikke mindst den samme referance.

Vi vil aldrig blive enige så længe den forskel eksisterer og det virker som om jo mere vi diskutere jo større bliver kløften.

Der er ingen der siger vi skal være enige.
Ovre på den anden side er der nogle stykker der er enig med dig, dog også uden egentlig at kunne bevise noget.
De nye "undskyldninger" går på at når f.eks 2 DACs bliver sammenlignet/optaget på samme setup så vil de uundgåeligt lyde ens, fordi grejet der bliver brugt er det samme.
Det vil så sige at når samme personer skriver at de hører en forskel ved at skifte en DAC i samme setup, fuldstændig modsiger sig selv.
Men det er da ganske morsomt at se de nye "undskyldninger" som går på at grejet skulle "farve" lyden så meget at 2 optagelser af den grund skulle lyde ens, men at grejet samtidig ikke kan udpeges i en sammenligning med en urørt original fil der slet ikke har været i nærheden af det anvendte grej.

Vi snakker om digital teknink og selv de tarveligste ADC opfylder kravene ganske fint, faktisk klarer selv billige ADC det så fint at de ikke kan høres kontra den originale fil 

Netop derfor er den originale fil altid med når jeg laver de her forsøg 

Jeg er lidt enig du kan sagtens optage forskelle på grammofoner og optage vinylplader til fil/CD og få vinylsound i stuen endda på spolebåndoptager fordi der faktisk er en betydelig forskel i signalet som er målbar.
I dag bruger man digitale optagelse til at lave vinylplader og mange gange  blive det bedre fordi det bl.a. ikke er muligt at komprimere så meget på vinyl som på fil/CD.

Det jeg taler om er noget andet, eksempelvis optagelse af to kablers modstande kondensatorers overføringsfunktion som teoretisk er ens  i audioområdet og derfor
giver to  filer som er tilnærmelsvi ens ,forstærket af at de er optaget af en Dac som har en filter funktion som tilføres begge signaler,  her regner jeg ikke med dine forsøg , de er under selv den ringeste faglige standart man kan forstille sig , men ASR har lavet de samme forsøg og senest Alpha Audio og dem stoler jeg på og respektere deres faglige standart.

​​​​​Kort sagt jeg taler om at mange høre lydforskelle som de ikke burde , Inklusiv mig selv. Og jeg er skide træt af at gentage det samme konstant.

Filterfunktionen ligger uden for det hørbare område og havde den indflydelse på lyden, ville der være en forskel  på den lydfil der har været igennem filteret (ADC´en) og den originale lydfil.
Det er altså ikke noget der behøver en kædestrammereksamen eller enorm faglig viden at forstå.

Hvad der sker i et kabel ved 2 mhz er fløjtende ligegyldig for lyden i 20 til 20.000 hz området.
 

skrev:

Jeg er lidt enig du kan sagtens optage forskelle på grammofoner og optage vinylplader til fil/CD og få vinylsound i stuen fordi der faktisk er en betydelig forskel i signalet som også er klar målbar. I dag bruger man digitale optagelse til at lave vinylplader og mange gange  blive det bedre fordi det bl.a. ikke er muligt at komprimere så meget på vinyl som på fil/CD.

Det jeg taler om er noget andet, eksempelvis optagelse af to kablers modstande kondensatorers overføringsfunktion som teoretisk er ens  i audioområdet og derfor
giver to  filer som er tilnærmelsvi ens ,forstærket af at de er optaget af en Dac som har en filter funktion som tilføres begge signaler,  her regner jeg ikke med dine forsøg , de er under selv den ringeste faglige standart man kan forstille sig , men ASR har lavet de samme forsøg og senest Alpha Audio og dem stoler jeg på og respektere deres faglige standart.

​​​​​Kort sagt jeg taler om at mange høre lydforskelle hvor de ikke burde , Inklusiv mig selv. Og jeg er skide træt af at gentage det samme konstant.

 

Jeg gentager også lige mig selv. For mig er det hylende logisk, "Hvorfor er der ingen af jer der har kunnet udpege den originale fil".

På min Dac kan man  vælge forskelige filter funktioner og det er hørbart og påvirke  impulsgengivelsen bl.a. med preringning eller ikke og mere eller mindre ringning , jeg fortrækker klart den simple filter funktion fremfor brickwall filteret som var standart i CD'ens barndom ,korrekt det burde ikke kunne høres men det kan det , og det gør Alpha Audios undersøgelse meget interesanter.
Hvad tilføre din ADC ja du ved det sikkert ikke.

skrev:

Hvad tilføre din ADC ja du ved det sikkert ikke.

Jo det ved jeg. Det tilføjer/fjerner ingenting for ingen har kunnet udpege nogle af de filer der har været gennem den 

www.google.dk/search?q=never+ending+stor...vid:lHytjEj7B9g,st:0   

Selv denne sang har en ende
 

skrev:

hifi-jens post=18922 userid=36879Jeg er lidt enig du kan sagtens optage forskelle på grammofoner og optage vinylplader til fil/CD og få vinylsound i stuen endda på spolebåndoptager fordi der faktisk er en betydelig forskel i signalet som er målbar.
I dag bruger man digitale optagelse til at lave vinylplader og mange gange  blive det bedre fordi det bl.a. ikke er muligt at komprimere så meget på vinyl som på fil/CD.

Det jeg taler om er noget andet, eksempelvis optagelse af to kablers modstande kondensatorers overføringsfunktion som teoretisk er ens  i audioområdet og derfor
giver to  filer som er tilnærmelsvi ens ,forstærket af at de er optaget af en Dac som har en filter funktion som tilføres begge signaler,  her regner jeg ikke med dine forsøg , de er under selv den ringeste faglige standart man kan forstille sig , men ASR har lavet de samme forsøg og senest Alpha Audio og dem stoler jeg på og respektere deres faglige standart.

​​​​​Kort sagt jeg taler om at mange høre lydforskelle som de ikke burde , Inklusiv mig selv. Og jeg er skide træt af at gentage det samme konstant.
 

Jeg gentager også lige mig selv. For mig er det hylende logisk, "Hvorfor er der ingen af jer der har kunnet udpege den originale fil".

Man er nødt til at bringe ordet lydsignatur på banen , mange bruger ordet i forbindelse med kabler modstande kondensatorer  men er  ikke klar over at ifølge videnskaben er det i  i mange tilfælde noget vrøvl, i hvert tilfælde i de tilfælde hvor signalet ikke har ændret sig målbart. , men det er en lydsignatur vi vil høre ved disse forsøg Thomas og andre laver, 

Skifter jeg en  udgangsmodstand i en Dac  som jeg ved bør give en lydsignatur/en lydforskel vil den ikke ændre signalet,  der vil sikkert kunne måles noget som ingen vil kunne høre..

Optager man to filer ,en med den oprindelige modstand og en med  den modstand som burde have en bedre lydsignatur, men som ikke vil lave signalet om , så for man to ens filer , Dac er så gode i dag at signalet stort set slippe uberørt igennem  så der ikke noget underligt i at de fleste   ingen forskel høre mellem de to filer , er der en overføringskondensator  i Dac'en vil den lave om på originalsignalet og det kan nogen sikkert høre hvis de har en DC koblet kæde.

Er Dac'en en del af det system man lytter til og man skifter udgangsmodstanden ,overførings/afkoblingkondensator  , et kabel så vil man i mange tilfælde  opleve/høre en lydsignatur i højtaleren som hidrører fra fra den udskiftede komponent og folk rundt i verden som ingen kontakt har med hinanden   beskriver lydsignaturen fra en given komponent  stort set ens, lydsignaturen opstår når komponenten elektrisk sættes samme med alle de andre komponenter i et system der lyttes til ,en slags symbiose, her står elektronikteknikeren helt af og der er kun  lytteerfaringen tilbage. Naturligvis kan der også høres forskel på to forskellige DAC  jeg har i hvert tilfælde ikke oplevet andet.


  .  

Torben Kristiansen!
Jeg spurgte dig om dette.

Du skriver
citat
Men sæt dem live i et system så kan det høres  forskel , nogen gange overaskende og helt uforståeligt  tydeligt.
citat slut

Det er jo for eksempel det Ethan Winer gør i hans nul tester, (tester 2 kabler LIVE i et rent analogt
kredsløb, ingen hørebar forskel på kablerne)
Hvordan forsvarer du det?

og du svarede dette!

Citat
@Janhp Ser ikke Ethan Winer sider foran et topklasse anlæg og vurdere klang perspektiv rytme og natutrohed i lyden, ser kun han laver en simpel måling som ASR og Thomas også gør
Citat slut

Det var da godt nok en snakken udenom der vil noget,
Men Torben lad mig sige til dig at med den store viden du har omkring
elektronik så ved du jo godt at en nul test er gyldig.

Efterfølgende i tråden skriver du bland andet dette!

Citat
Optages signalet fra den modificerede og ikke modificerede Dac  vil det afleverede signal være ens til meget ens og ingen vil høre forskel, det er ecensen af det som Thomas og Amir bruger som bevis for der ingen lydforskel er på noget som helst, derudover vil målingen lægge et filter på signalet fra konverteringen der sikkert  forstærker ensartetheden af de to filer.
Citat slut.

Det er jo direkte USANDT det du skrev. Hvorfor gør du det?
hvorfor fremelske at der SKAL være foreskel på alting?
ja undskyld jeg siger det, men jeg er sikker på at mange
har gennemskuet dig.

Nu vil jeg vise hvordan en nultest virker, lad os så se om der er noget der forsvinder?
Ikke så meget for din skyld Torben, (du ved det jo) men for andre der måske ikke har den fornødne indsigt i det tekniske.

Er der nogle der har spørgsmål til test metoden/opstillingen!
så bare spørg og jeg vil svare så godt jeg kan.

---

Okay her er udgangspunktet i min nul tester.
    
det gælder om at få de 2 kanaler til at være så ens som muligt
på alle parameter så det der er tilbage som sætter begransningen
er indgangs støjen i det analoge indgangstrin.
Videre Jan!
jo jo jeg er jo på vej.
Med denne nultester kan detekteres forskelle der liger mere end 80db
nede i forhold til det fulde signal.
det svarer til et spændings forhold på 1 til 10000.
Sammenlign det med en vægt med 2 skåle hvor der på hver skål ligger
10.000 mønter, og vi antager at skalaen står på nul.
nultesteren kan detekter hvad der svarer til at der blev fjernet 1 eller lagt 1 mønt på den ene vægtskål.

Her viser jeg hvad testeren er i stand til at udline
 
Sådan lyder musikken
001
og her er nultesten
002
prøv at skrue op for dit anlæg, kan det høres?
hvis ikke så er her forskellen forstærket 80db
husk at skrue ned for lyden inden du hører det.
003
Musikken vil spille som ovenover i de næste 2 test

---

Men Nu sættes der noget musik ind på den ene kanal som ligger 86,7db nede.
 
Sådan lyder det, vær opmærksom på at det er forstærket 80db.
004
opstillingen ser sådan her ud nu.
 
kan vi detekter det i en nul test?
forstærket 80db
005
Ja selvfølgelig kan vi det.

---

og så den sidste test hvor opstillingen er som den allerførste test
men en lampe med en trafo i bunden såt i nærheden af det ene kabel.
opstillingen ser nu sådan ud.
 
her er hvad der bliver indukseret til det ene kabel. -86,9db
 
forstærket 80db
006
og her igennem nultesteren
forstærket 80db
007
og resultatet af ovenstående?
tjaa det vidste du jo godt ikke Torben.
 

@Janhp Jeg ved jeg skriver meget dårligt , men det er aligevel utroligt du ikke forstår sætningen , og her står elektronikteknikeren helt af, fra mit forrige indlæg, naturligvis respektere jeg nultest
​​​​​​, men jeg respektere også alt hvad jeg har erfaret hvoraf langt det det meste er bekræftet i blindtest.

Jeg forstår også nultest og hvad målinger fortæller, det fortælle at det eneste som betyde noget er selve konstruktionen diagrammet hvad det realiseres med betyder ikke en dyt.

Igen min praktiske erfaring gør at jeg ikke er enig i den konklusion . Ser man på hifi branchen modsiger den også det synspunkt. 

Hi-fi og især high-end er ikke  hvor TV er,  her er  stort set ingen forskelle  , det gælder bare om at vælge antal tommer og features og design.

Hvis Amir ASR havde ret så var hifi samme sted som TV det er efter min mening  langt fra tilfældet , måske nede i elgiganten hvor  alt lyder tilnærmelsesvis ens.
​​
Det gør det absolut ikke ved high-end det er også en af de besynderlige ting man kan undre sig over.

Hifi produkter for mere personlighed, mere unik lyd jo dyre de er, de burde jo bleve mere ens hvis nulfejl var målet og det var det som blev forbedret ved alle de anstrængelser ider gøres i udvikling og produktion af high-end , men produkterne i Elgiganten er mere ens end high-end er det så det vi må betegne som det rigtig hifi? ,igen tillader jeg mig at være uenig.

skrev:

Jeg forstår også nultest og hvad målinger fortæller, det fortælle at det eneste som betyde noget er selve konstruktionen diagrammet hvad den realiseres med betyder ikke en dyt.

 

Hvis du virkelig forstår Nulltesten så prøver du at kravle udenom den.

Det er logik at en Nulltest vil afsløre hvis det var forskel på f.eks 2 signalkabler da det er lydforskellen man hører 

Hvis vi leger at kabler ligger i en skala fra 1 til 10 og 5 er neutral, 1 er mørkt og 10 er lyst og man sætter et neutralt kabel (5) på den ene gren og et kabel som "spiller" lysere (6) på den anden gren, så vil man høre forskellen mellem (5) og (6) = 1.

Men det hele er tydeligt forklaret i JanHP´s indlæg.

 

Thomas skriver "Hvis du virkelig forstår Nulltesten så prøver du at kravle udenom den."
Jeg kryber ikke uden om, det jeg oplever sammen med mange andre  viser nultesten ikke. Den bekræftiger kun gåden paradokset..

Nu har jeg prøvet at forklare dette på 100 forskelige måder og det er stadigvæk ikke sivet ind, jeg har anskuligt gjort at det ikke bare er fix ide jeg har.
Jeg har prøvet at sandsynliggøre at hvis nultesten viser alt, er den fulde sandhed og Amir ASR har ret så passer det meget dårligt med med virkeligheden og hvad mange både med og uden elektronik insigt oplever ved lytning på topklasse anlæg.
Jeg har givet praktiske eksempler på paradokset/gåden som de fleste Diy folk kender plus de fleste frabrikanter.

hifi jens Hvorfor er det lige Dig, der skal have RET

skrev:

 

Skifter jeg en  udgangsmodstand i en Dac  som jeg ved bør give en lydsignatur/en lydforskel vil den ikke ændre signalet,  der vil sikkert kunne måles noget som ingen vil kunne høre..

Optager man to filer ,en med den oprindelige modstand og en med  den modstand som burde have en bedre lydsignatur, men som ikke vil lave signalet om , så for man to ens filer , Dac er så gode i dag at signalet stort set slippe uberørt igennem  så der ikke noget underligt i at de fleste   ingen forskel høre mellem de to filer , er der en overføringskondensator  i Dac'en vil den lave om på originalsignalet og det kan nogen sikkert høre hvis de har en DC koblet kæde.




  .  

Jamen det kortslutter jo alt. Hvis det er holdningen så gider jeg ikke og splitte mit lydkort ad, sidde og nosse med loddepasta og SMD-komponenter, det vil jo være spild af tid. Man kan ikke måle det og man kan ikke høre nogen forskel men det kan man så godt alligevel. 

Ja det er lige før man opgiver fuldstændig.

"Dac er i dag så gode at signalet slipper uberørt igennem"
Men en ADC lægger et fælt filter på så alt lyder ens 

"Skiftes der en modstand som jeg ved bør give en lydsignatur........."
Hvor vides det fra ? Indbildning, påvirkning ?

"Er der en overføringskondensator, vil de lave om på signalet"
Aha, det er den der gør at alt lyder ens, bare ikke når man lytter til dem live ? Hvorfra ved overføringskondensatoren om den bliver optaget eller lyttet direkte til ?