Billig PWM vs billig Kl a/b

TommyBoy skrev: ih takker kjeldsen
hvilke såkaldte experter tror du findes der ude ?

Bruno Putzeys f.eks.

Det kunne være man skulle prøve at fjerne output filteret og se hvad sådan en PWM så siger ::

Jeg har nu også altid fået fortalt at PWM er analog, men på den anden side så :whistle:

Bruno Putzeys
som lever af at sælge klasse-D forstærkere, ja hans snik snark skal du helt sikkert tage for gode vare
find en rigtig uddannet ingeniør med digital og analog teknik som specialle og tag en rigtig hygge snark med ham..

>Jeg har nu også altid fået fortalt at PWM er analog, men på den anden side så..

Af hvem ??
Ja det kommer noget analogt IND.. og der kommer noget analogt UD,
ergo er det analogt, det kan jeg godt se logikken i (det er lidt komisk)

Tag nu og kik på tegningerne, og læs hele teksten, samt sæt jer lidt ind i hvordan comperatoren virker
(ja de er ikke perfekte og ja de har hysteresse)
samt læs mere om hvad PWM er, og hvordan man gendanner til analoge signaler fra PWM via lav pass filter,
dette er en DA konverter.
I må da i det mindste kunne se at der bliver samplet (man kalder det godt nok at sammenligne) med switchfrekvensen
og alt der i mellem, er ukendt, det er enten højere, eller lavere end der hvor den krydser trekanten, dvs at ALT der er over triggeren, er ukendt, eller alt der er under, er ukendt.
det er rigtigt at man sampler ultra hurtigt i forehold til indgangssignalet,
det er nødvendigt for at give nok opløsning
hvilket minder mig om at i tror der ikke findes opløsning ? men at denne er uendelig
hvis denne påstand var sand kunne vi ændre pwm frekvensen i det uendelige uden at dette ville påvirke resultatet,
fint så lad os sætte den ned til 1Hz, come on gutter.. her er beviset på at uendelig ikke findes..

@TommyBoy
Hypex lever ganske rigtigt af, at sælge klasse D amps, men de moduler vi kender som UCD og nCore er vist kun en meget lille del af Hypex, og resten tror jeg ikke kerer sig særlig meget om det vi her diskuterer.

Anyways så tænker jeg på, om du egentlig fil læst Putzeys forklaring i det link, som Kjeldsen smed tidligere.
Ikke fordi jeg vil spille bagklog, men han har faktisk nogle aldeles udmærkede argumenter for sine påstande.
Linket er her Kjeldsens Putzeys link på DIYA

Mht switching frekvens så bestemmer den frekvensområdet, opløsningen bestemmes derimod af ulineariteterne i komponenterne, nøjagtig som i analog teknik.

Men ellers tror jeg, at man er nødt til, at definere digitalt, før man kan bevæge sig ud i en diskussion omkring hvad der er hvad.
Bruno Putzeys siger, at digitalt kan sidestilles med symbolsk, hvilket jeg sagtens kan følge ham i.

Nielsen: switchfrekvensen er jo den anden halvdel af total opløsningen.

det er rigtigt at man ikke let lige kan omregne disse typer forstærkeres opløsning til bits eller bytes som vanlige digitale medier,
det er også derfor det virker ret abstrakt for de fleste.
men rent teoretisk kunne man skrive alle pwm tal ned over tid, lagre dem et sted, og afspille dem igen,
man skal bare lige finde ud af hvad den mindste kendte variation på pwm tiden er og gange den med pwm frekvensen
så har man den mængde data der skal til, for at kunne måle dette, skal man bare lige slå pwm variationen fra.
så er det til gengæld drøn let at måle og forstå.

TommyBoy skrev: Nielsen: switchfrekvensen er jo den anden halvdel af total opløsningen.

det er rigtigt at man ikke let lige kan omregne disse typer forstærkeres opløsning til bits eller bytes som vanlige digitale medier,
det er også derfor det virker ret abstrakt for de fleste.
men rent teoretisk kunne man skrive alle pwm tal ned over tid, lagre dem et sted, og afspille dem igen,
man skal bare lige finde ud af hvad den mindste kendte variation på pwm tiden er og gange den med pwm frekvensen
så har man den mængde data der skal til, for at kunne måle dette, skal man bare lige slå pwm variationen fra.
så er det til gengæld drøn let at måle og forstå.

Princippet er jo, at Fsw skal være min Nyquist frekvensen (Fnq), men i praksis er den dog langt højere, men når Fnq er nået, så er det fulde audio frekvensområde til stede, og opløsningen bestemmes af konstruktionens evne til, at variere dutycycle lineært.
Frekvensområdet er ikke en del af opløsningen, det bliver det kun ved oversampling og efterfølgende digital filtrering.

Måske vi lige skal være enige om, at opløsning = Støjniveau

Der er naturligvis mange forskellige mindre heldige egenskaber ved mange af de komponenter, der indgår i en klasse D amp, men hvis man kigger overordnet på princippet, så må det være som beskrevet.

alle natur love gælder, jeg ved ikke om jeg vil gå så vidt at kalde Nyquist for en natur lov
men den gælder i hvertfald også her, når man sampler deler noget op i mindre bider, og gendanner igen via lavpass filter.

jeg tror faktisk at du har ret i at man kan afsløre/måle opløsningen ved at måle signal til støjgulv,
det er faktisk en rimelig banal ting at måle, der ikke kræver dyrt udstyr,
opløsningen kan i hvertfald ikke være højere end SNR når alt er regnet sammen,
fedt og simpelt.
pas i øvrigt lige på resten af de 440 Khz for det er bare 2 polet LPF i udgangen,
der er sten sikkert en hulens masse der vil kunne drille dine målinger, hvis der ikke lige tages højde for dette,
jeg ville da mene at det er fair at tale om 0-20 kHz måleområde for SNR.
det ville helt sikkert ikke se godt ud hvis der bliver målt i 1MHz båndbredde.

--EDIT
>Frekvensområdet er ikke en del af opløsningen, det bliver det kun ved oversampling og efterfølgende digital filtrering.
Der er jo tale om vild oversampling, derfor stiller det mindre krav til stejheden af LPF
grund reglerne er dog de samme, om man sampler med 44kHz eller 440kHz
så er der tale om, OPLØSNING, også selv om de "kloge" vælger at kalde det alt mulig smart.

Man får altså ikke mere opløsning ved en højere Fs, når det rent faktisk er sampling man taler om.
Det eneste der sker er, at frekvensområdet udvides. Alt andet er som før eller næsten.
De fleste ADC - eller DAC chips performer faktisk dårligere, når Fs bliver højere end et vist punkt.
Det betyder i realiteten, at de mister opløsning.
Men hele idéen om, at Fs skulle være en del af opløsningen, er ikke mig bekendt.
Jo hvis der er tale om oversampling med digital filtrering, men ellers har Fs svjv ikke noget med opløsning at gøre, og jeg har da heller aldrig hørt nogen sige sådan.

I min verden er:
bitdybde = støjgulvet
Fs = Frekensområde

Der er så i den virkelige verden en række meget attraktive egenskaber ved en Fs højere end blot Fnq og en bitdybde højere end blot det hørbare dynamikområde.

TommyBoy skrev: Bruno Putzeys
som lever af at sælge klasse-D forstærkere, ja hans snik snark skal du helt sikkert tage for gode vare
find en rigtig uddannet ingeniør med digital og analog teknik som specialle og tag en rigtig hygge snark med ham..

Jamen jeg skal mødet med min bror i weekenden så tager jeg den snak med ham

Bruno Putzey er ingeniøren fra Phillips der fandt på UcD princippet. Hypex er et gammelt firma, som valgte UcD princippet til deres forstærkere. Cad audio fra Danmark var også med i deres overvejelser. Herefter ansætter man Bruno Putzey til at udvikle en serie forstærkere til PA brug oprindeligt og monitors, men vælger også at lave en serie til selvbyggere. Så, ja jeg vælger at tro på ingeniøren der er en af pionererne indenfor klasse D. Ligesom ingeniøren fra B&O, IRF mv. Jeg har også læst meget fra ingeniører der ikke er kendte for noget som helst. Men, du kan da ikke seriøst mene at alle ingeniører, der har lavet noget der kan sælges, per definition er dumme og løgnagtige. I så tilfælde håber jeg ikke at du nogensinde laver en kommerciel succes, for så kan jeg jo ikke stole på noget som helst du siger. Jeg antager at du som ingeniør også har kunder, og jeg håber da at de lytter interesseret når du fortæller om teknikken bag det du lige har lavet til dem.

Jeg kender mange ingeniører, og har også selv læst en 3 til 4 semestre i århus på elektroniklinien. Men, det er bestemt ikke alle ingeniører der er eksperter i alt. Selv er jeg uddannet indenfor økonomi, men jeg er langt fra ekspert på f.eks. aktiemarkedet. Jeg vil da til enhver tid anbefale at stole på de økonomer der skriver bøger om aktiemarkedet og er anerkendte for det, end at tage mine ord for gode varer.

Tilbage til emnet. Du har endnu ikke vist hvad det er der gør PWM digitalt. Du siger blot det er digitalt. Du må nødvendigvis kunne henvise til en reference. Jeg har skam søgt, men kan ganske enkelt kun finde information, der siger er PWM i bund og grund er analogt, og at det kun er hvordan man skaber PWM der evt kan gøres digitalt.

Det er er ikke kun noget Bruno siger, det er ganske enkelt den gængse opfattelse hos teknikinteresserede og ingeniører (uanset om de har lavet noget kommercielt tilgængeligt eller ej).

Her er to vi ikke kan stole på. Bare så I ved det :woohoo: :blink:

be.linkedin.com/in/bruno-putzeys-1946597

dk.linkedin.com/in/lars-risbo-a57a344

Også så har de ovenikøbet slået pjalterne sammen, og fået Peter Lyngdorf med. Peter er endda slet ikke ingeniør eller noget som helst.

>jeg skal mødet med min bror i weekenden så tager jeg den snak med ham

fedt så vil han sten sikkert kunne forklare dig det samme jeg siger
men evt på en bedre og mere tydelig måde.

tilbage til PWM, ja man kan i TEORIEN god forestille sig at der kunne findes et sådan signal, med såkaldt analog opløsning,
det er bare slet ikke tilfældet HER.. hvor dette pwm signal er "skabt" via sampling,
der er faktisk hele 2 ting der giver "digital" opløsning, selve trekant kurven man sammenligner med
har jo en frekvens, dvs tid hvor man gentager målingerne,
samt helt over set af alle de experter man ellers henviser til, nemlig det faktum at alle former for comperatore har micro hysteresse
dette giver det jeg kalder for opløsning på PWM bredden.

I gamle dage - dengang klasse D kom på markedet, da kæmpede teknikerne og ingeniørerne en brav kamp for at kalde en spade for en spade og dermed klasse D for analog. Marketing folkene vandt dog, og de fleste tror idag at D'et står for digital.

Jeg har været med gennem alle årene, og fulgt disse debatter. Nu kommer der så en ingeniør/fagkyndig (jeg ved ikke lige hvad du er), og siger at klasse D er digital. Så bliver sådan nogen som mig forvirret.

Kan du fortælle ift hvilken definition du mener signalet er digital (altså om det f.eks skal kunne beskrives i bit, bytes og word), eller om det er en anden definition.

Jeg kan forstå at det tidsmæssigt er digitalt (transistorerne slukker og tænder), men frekvensmæssigt kan jeg ikke forstå det. Jeg har tidligere læst denne definition - jeg har ingen som helst ide om hvem manden der skriver det er, men forklaringen giver mening for mig.

citat
But seriously, it depends on how you look at the signal. From a time perspective it is purely digital. As time passes, it turns on, or it turns off. From a frequency perspective, it is an analog signal containing many frequencies of waveform.

Om jeg blot ved for lidt til nogensinde at forstå det er ikke utænkeligt, men jeg prøver nu alligevel

Det er ikke mig der har opfundet definitionen af hvad der er analogt eller digitalt
I dag kan man nærmest kalde alt, lige hvad man vil, alt efter hvad der sælger bedst.
Jeg prøver bare at få jer til at forstå at der er tale om en AD konverter
og den har en opløsning, ganske fin ganske vist, men den ER der,
så er der igen en tids opdeling , det jeg elsker at kalde for en sampling, for det svare lige netop til hvad der rent faktisk sker,
derefter en drøn kedelig power del, der tæt på intet tab eller påvirkning har for lyden, for det er bare on/off
det kan man så lave med 10 kroners Fetter, rekonstruktion, dvs DA laver man så igen af de billigste spoler og kondensatore,
for de er igen helt uden lydmessig betydning, da PWM køre på 400 kHz, det er vandvittigt genialt hele vejen, og har kæmpe potentiale.
Det har både opløsning, og ER digitalt. uanset hvad de prøver at bilde dig ind der ude.
Det ville faktisk være smartere bare at levere korrekt omregnet data mængde, og derved også opløsning,
så kunne det nok være at dem der ikke rigtigt tror på sagerne, ville give dem en chance og lytte til dem.

Anyways, i morgen har Nielsen sikkert lave SNR målinger på sine, glæder mig meget

> it is an analog signal containing many frequencies of waveform.

sikke en omgang vrøvl
Der er kun EN frekvens og det er PWM frekvensen, alle andre der kommer efter lavpass filteret
er resultatet af udglatning, af de ændringer puls pause forholdet giver,
men de kan KUN ændre sig, EN gang, pr cycle.. så nej min ven.. det kan aldrig blive analogt.

Ahhh
Tror du glæder dig for tidligt.
Vores bigFOOT støjer så lidt, at det er rent akademisk, hvad værdien måtte være.
Man kan bare konstatere med øret, at der ingen støj er.
Hvis så også spektret ser sundt ud, så er der vist ingen grund til, at rode mere med det.

Anyways så er den heller ikke rigtig værd at bruge mere tid på, eftersom vi nok er i den situation, at der ikke kan skaffes flere moduler.
Det har ellers været et pragteksemplar af et klasse D modul, hvor fejlraten har været lige præcis 0, og det på trods af, at vi har modificeret modulet, og at medbyggerne selv har samlet deres apparater, hvor alt har kunnet gå galt.
Det er svært at forlange mere.

Fidusen ved lige netop det modul er, at det betjener sig af ikke mindre end 3 modkoblingssløjfer.
En før filteret, en efter filteret, og så en midt imellem. Det er en slags videreudvikling af modkoblingsteknikken fra ICEPower A modulerne, som har 2 loops.

Vi er blevet spurgt af en del nørder, om der ikke kan bygges nye eksemplarer, og som nævnt er svaret nej.
I stedet har vi et lille udviklingsprojekt i gang, som måske resulterer i, at vi får fut i vores helt eget modul, med en nogenlunde lignende modkoblingsteknik, men med sidste skud af komponenter, og med HI-FI som mål helt fra begyndelsen.
Om vi får det til at virke efter hensigten, ved ingen endnu. Meget kan stå i vejen for et godt resultat.
Anyways så vil vi lave den så analog som mulig

TommyBoy skrev: sikke en omgang vrøvl

Så kom dog med de links jeg efterspørger. Jeg vil rigtigt gerne se sort på hvidt, at PWM som det anvendes i "analoge" klasse D forstærkere er AD DA konvertering. Jeg kan ganske enkelt ikke selv finde belæg for det. Mennesker med lange uddannelser siger det modsatte, og jeg kan læse det modsatte. Jeg kan faktisk kun huske ganske få der siger det samme som dig, men det er ikke helt nok i min verden. Du siger dog at jeg ikke kan stole på det jeg læser, men det må stå for egen regning, og dine udtalelser er næsten på grænsende til det injurerende. Hvis jeg var Bruno Putzeys eller Lars Risbo ville jeg blive lidt knotten, tro jeg.