Billig PWM vs billig Kl a/b

Lad os nu tage det stille og roligt
Komparatoren går enten imod høj eller lav på udgangen og ja det begynder at smage af noget digitalt. Men er det nok til at kalde hele princippet digitalt. Jeg tror det ikke.

Alt det andet du snakker om i dit indlæg har jeg ikke udtrykt nogen holdning om.

TommyBoy skrev:
som feks ham her, hvem han så er ??

This article has been written in order to throw some light about the internals, advantages and difficulties of this not very well-known (and even less well understood) technology. Everyone thinks that "Class-D" stands for "Digital". I hope that after reading this article, no-one thinks that any more

sound.whsites.net/articles.htm

@Kaj

Det duer ikke at blande PDM sammen med PWM.
Et SACD signal er 100% digitalt, og kan i sin simpleste form konverteres til analog vha. et lowpass filter.
I praksis duer det dog ikke, fordi signalet er meget støjfyldt.
Derfor anvendes der noise shaping ved konvertering af DSD, og det er også digitalt.
Men det har altså ikke meget med PWM at gøre.

Min anden tråd har også fået masse nyt input. PAFI er også en af disse eksperter, der rent faktisk lever at at designe elektronik (ligesom Tommyboy).

Jan.didden er blot en avanceret amatør (ligesom Kaj)

www.diyaudio.com/forums/class-d/296951-c...fier-resolution.html

Uanset om det er digitalt eller jeg, så er jeg blevet meget klogere på comparatorer og PWM i det hele taget. Jeg deler dog ikke Tommyboys og Kajs definition af digital.

Helt generelt så synes jeg faktisk ikke, at det her emne er så meget værd at diskutere.
Funktionsmåden ligger helt fast, det er mere definitionen af, hvornår noget er analogt og hvornår det er digitalt, der er i spil her.
Ingen af os kan andet end at referere til kilder, som vi finder her og der. Hertil kan man så¨danne sig sin egen opfattelse, hvis kendsgerningerne skulle blive for påtrængende.

Wikipedia siger f.eks. sådan her:
Citat
The term "class D" is sometimes misunderstood as meaning a "digital" amplifier. While some class-D amps may indeed be controlled by digital circuits or include digital signal processing devices, the power stage deals with voltage and current as a function of non-quantized time. The smallest amount of noise, timing uncertainty, voltage ripple or any other non-ideality immediately results in an irreversible change of the output signal. The same errors in a digital system will only lead to incorrect results when they become so large that a signal representing a digit is distorted beyond recognition. Up to that point, non-idealities have no impact on the transmitted signal. Generally, digital signals are quantized in both amplitude and wavelength, while analog signals are quantized in one (e.g. PWM) or (usually) neither quantity.
Citat slut

Det er måske bare mig, men jeg har lidt svært ved at se, hvad der er direkte forkert i det de skriver her.

når man har en en videnskabelig åbenbaring og gør sig umage med at forklare hvordan sagerne virker.
jeg har det fuldstændigt som hende her..

lige der hvor han siger : hvad har i røget, det er jo bare træer
anyways.. god nat..

Nielsen skrev: Helt generelt så synes jeg faktisk ikke, at det her emne er så meget værd at diskutere.

Helt enig selvom det er spændende.
Selvfølgelig kan både PWM og kl A/B fås både gode og dårlige, men jeg synes altid at have læst at LM 3886 var en sløv padde og egentlig ikke kunne bruges til hifi, da det egentlig er en forvokset opamp.
Der er jeg godt nok blevet klogere og er faktisk ret overrasket over hvad der kan trækkes ud af sådan en.
TDA 7294 ligger i omtrent samme boldgade, der kan trækkes lidt mere strøm men ellers godt og vel det samme.

Godt nok er de ikke fremragende til bas eller svære belastninger, men de gør det mindst ligeså godt som så mange andre forstærkere til en del mønter.
Og reelle 60 watt til den slags penge er da til at have med at gøre

Denne slags diskussioner gør at man blive klogere. Måske ikke enige, men klogere. Og husk der er "næsten" aldrig kun en sandhed.
Hvis der var, hvad skulle vi så snakke om

Og så er der jo Mikke Gige, som udtaler:

Citat
Dali 40 kræver ikke bare mange watt... de forlanger meget strøm og energi (ampere/joules)! En ting som kl.D ikke besidder qua sin konstruktion. Du skal over i et kl.A/B effekttrin før, du får liv i dine Dali 40
Citat slut

Så hvad skal vi i det hele taget med klasse D

Jeg ved ikke hvordan det kan lade sig gøre, at få noget så galt i halsen, som Gige nogen gange formår.
Hvad andre oplever, kan jeg selvfølgelig ikke sidde og udtale mig om, men hvis der er en ting jeg selv har oplevet, så er det hvor stærk en klasse D amp kan opleves, selvom den er diminutiv at se på.
De bedste klasse D amps, har en PSRR på >75 dB, og så længe der er spænding nok til den krævede effekt, så kører den blot som intet er hændt, visse af dem performer sågar endda bedre med stigende effekt.

I vores lille klasse D amp, hvor vi har været så frække, at vælge en Pmax på 2*180 Watt @ 8 Ohm, har vi snydt, og kun anvendt 2 stk. 100 VA transformere.
Det skulle nok få nogen til at hikke en ekstra gang. Sagen er blot den, at hvis man er rigtig ond, og sætter den til at køre Pmax med det mest voldkomprimerede støjorgie der kan opdrives, så er gennemsnitseffekten stadig under 20 Watt @ 8 Ohm.
Det levner headroom til drift ind i en belastning på omkring 1,5 Ohm.
Vi har da også prøvet, at lade den pumpe løs ind i et par onde ineffektive højtalere fra Pass Labs, hvilket den kan gøre til juleaften uden bøvl. Vi har medbyggere, der bruger den med Martin Logans, og jeg mener også jeg har hørt noget om et sæt Apogee, men det husker jeg ikke længere bestemt.
Man kan vist konstatere, at den aldrig har hørt om Mikkel Gige

Det er kun når man hælder målesignaler ind i forstærkeren, at den skal stå og afgive max effekt, og det giver ingen mening, at designe en klasse D amp til det. Den kommer aldrig til det, og man har ikke forbedret performance ud af, at overdimensionere på den måde.
Men det kender vi allesammen fra lineære forstærkere, som jo straks de får signal på indgangen, bevæger sig ud på en glidebane, hvor performance stille og roligt bliver dårligere i takt med, at effekten øges. Der giver det mening, at overdimensionere.

Er det mig der har misforstået noget ?
et DSD signal er da det RÅ PWM signal, man har fået ud af sin 1 bit PWM A/D
dette signal er en ET bit strøm, uden start eller stop, man kan rent faktisk lave lige så lidt eller så høj opløsning man skulle have lyst til,
det handler kun om antal bits pr sek.
de geniale kommer så her : dette signal kan rent faktisk forbindes direkte til PWM forstærkerens udgangstrin
og det bliver så til perfekt linear audio efter lavpass filteret.
Det eneste jeg ikke helt kan fatte er hvordan man kan lave flere hundrede watt FET trin
med skifte tider på 3-6MHz og have samtidig have en hulens masse margin rent skifte tidsmessigt
således at alle skifte tids præcitioner bibeholdes.

>Mikke Gige ham fra hifi4you ?
sorry, HAN er jo dybt useriøs og ved intet om noget som helst,
en total nazi satan der bare sletter en bruger ved den mindste form for ueninghed,
ham bør du under ingen omstændigheder tage det mindste seriøst.
jeg har prøvet at rette ham et par gange, jeg har formuleret mig meget pænt og høfligt,
SLETTET.. sikke dog en spasser..

min klasse D har heller ingen problemer med strøm. Spiller fint ned til 2 ohm.

TommyBoy skrev: Er det mig der har misforstået noget ?
et DSD signal er da det RÅ PWM signal, man har fået ud af sin 1 bit PWM A/D
dette signal er en ET bit strøm, uden start eller stop, man kan rent faktisk lave lige så lidt eller så høj opløsning man skulle have lyst til,
det handler kun om antal bits pr sek.
de geniale kommer så her : dette signal kan rent faktisk forbindes direkte til PWM forstærkerens udgangstrin
og det bliver så til perfekt linear audio efter lavpass filteret.
Det eneste jeg ikke helt kan fatte er hvordan man kan lave flere hundrede watt FET trin
med skifte tider på 3-6MHz og have samtidig have en hulens masse margin rent skifte tidsmessigt
således at alle skifte tids præcitioner bibeholdes.

>Mikke Gige ham fra hifi4you ?
sorry, HAN er jo dybt useriøs og ved intet om noget som helst,
en total nazi satan der bare sletter en bruger ved den mindste form for ueninghed,
ham bør du under ingen omstændigheder tage det mindste seriøst.
jeg har prøvet at rette ham et par gange, jeg har formuleret mig meget pænt og høfligt,
SLETTET.. sikke dog en spasser..

PWM og PDM er ikke helt det samme.

Der er en nem beskrivelse her: en.wikipedia.org/wiki/Pulse-density_modulation

Mikkel Gige er sandelig ekspert, hvis du skulle have glemt det
I hvert tilfælde ekspert i, at få ting galt i halsen :silly:
Jeg ved snart ikke hvor mange gange, han skriver det stik modsatte af, hvad der er faktuelt.
For noget tid siden var der en tråd om Zout og Zin på pre- og poweramps.
Det var mageløst hvor meget sludder, han fik lukket ud.

audio DSD filer, er netop det samme som PDM

PDM is the encoding used in Sony's Super Audio CD (SACD) format, under the name Direct Stream Digital.

jeg er med på at da der ikke er en fast clock, eller opdateringstid,
set fra det faktum at der kan komme et stort antal 1 eller 0 efter hinanden,
kan det ikke "bare lige" smides ind i en PWM forstærker.
selv om afstanden mellem hvert 1 jo er det samme i gennem hele nummeret.
og dog, hvad ville der ske ?
der ville nok være et markant større krav til lavpass filteret, da der jo teoretisk kan komme skift helt ned til 0 Hz
feks med intet signal, er alle bits vel lave ?
Det er nok derfor at det skal i gennem til digital PWM konverter,
samt laves om til en markant lavere bit rate, da det ikke er optimalt at drive power FETs ved mange MHz

TommyBoy skrev: audio DSD filer, er netop det samme som PDM

PDM is the encoding used in Sony's Super Audio CD (SACD) format, under the name Direct Stream Digital.

jeg er med på at da der ikke er en fast clock, eller opdateringstid,
set fra det faktum at der kan komme et stort antal 1 eller 0 efter hinanden,
kan det ikke "bare lige" smides ind i en PWM forstærker.
selv om afstanden mellem hvert 1 jo er det samme i gennem hele nummeret.
og dog, hvad ville der ske ?
der ville nok være et markant større krav til lavpass filteret, da der jo teoretisk kan komme skift helt ned til 0 Hz
feks med intet signal, er alle bits vel lave ?
Det er nok derfor at det skal i gennem til digital PWM konverter,
samt laves om til en markant lavere bit rate, da det ikke er optimalt at drive power FETs ved mange MHz

Der skal bruges noise shaping, ellers skulle Fs være meget højere, faktisk oppe i GHz området, for at skabe et SNR, som ville være acceptabelt.

noise shaping,
som i Dither ?
dvs JITTER