Priser (igen)

Nielsen skrev: Det kan være ligegyldigt hvad der hævdes, men faktum er, at man meget ofte ser kineser DAC´´s, som indeholder state of the art stumper, som koster blot en brøkdel af de dyreste.
Så kan man jo spekulere lidt over, hvad alle de penge går til.

Så er der jo kun en vej -->> Handle i Kina !

@Nielsen

Så længe der er to eller flere individer i verden taler sandsynligheden for at der er mere end én mening om alting. Vi bor og indretter os forskelligt. Vi vælger forskelligt når det gælder køb af såkaldt "varige forbrugsgoder". Vi uddanner os forskelligt. Vi anvender vores evner, viden og optjente økonomiske ressourcer forskelligt. Vi handler med hinanden og udveksler erfaring. Vi danner os nogle referencer for hvad der er rigtigt at gøre. Rigtigt for mig. Rigtigt for dig. Er det rigtigt for et menneske at betale over en million for en højttaler eller lidt mindre for et kabel til den eller noget helt andet, hvad er der så forkert i det?

Hvis vi et øjeblik ser bort fra højttaleren til over millionen, hvor mange ting har vi ikke købt ud fra øjeblikkets syn på værdien af det? Og siden fortrudt? Eller udtalt meninger om et eller andet, man siden har skiftet holdning til? Ja, vi behøver vel kun at se indad og sammenligne vores syn på omverdenen som teenager og ung og nu hvor der er løbet lidt erfaring på tælleren.

Det er forskelligheden i menneskers syn på alting som styrer, hvad der købes og sælges. Individets holdning til hvad noget er værd, der styrer prisen vi vil betale.

Det står jo åbent for enhver at sige: "Nej, tak".

Nielsen skrev: Det kan være ligegyldigt hvad der hævdes, men faktum er, at man meget ofte ser kineser DAC´´s, som indeholder state of the art stumper, som koster blot en brøkdel af de dyreste.
Så kan man jo spekulere lidt over, hvad alle de penge går til.

Man kan være heldig med kinersene, men ofte (alt for ofte) får du ganske enkelt ikke de stumper som du betaler for. Man bør undrer sig når et samlet print med "state of the art" komponenter koster mindre end komponenterne koster i selv store indkøbsmængder.

Kjeldsen skrev:

Nielsen skrev: Det kan være ligegyldigt hvad der hævdes, men faktum er, at man meget ofte ser kineser DAC´´s, som indeholder state of the art stumper, som koster blot en brøkdel af de dyreste.
Så kan man jo spekulere lidt over, hvad alle de penge går til.

Man kan være heldig med kinersene, men ofte (alt for ofte) får du ganske enkelt ikke de stumper som du betaler for. Man bør undrer sig når et samlet print med "state of the art" komponenter koster mindre end komponenterne koster i selv store indkøbsmængder.

Jeg vil være den første til at erkende, at jeg den største del af mit liv troede at en vares pris alene var betinget af fremstillings- og håndteringsomkostninger med tillæg af afgifter så som told og moms. Det gør jeg ikke længere.
Det med at komponenterne koster mindre på et kineser-print end du og jeg betaler for dem skyldes det samme forhold som jeg har har forklaret tidligere. En vare har den pris kunden VIL betale. Eller KAN betale. Derfor er de samme produkter forskelligt prissat forskellige steder i verden, hvad du sikkert allerede har opdaget.

Man kan prøve at kigge lidt på denne Gustard DAC.
Hvad mon den ville koste, hvis der stod Mark Levinson på den.
Gustard DAC X20

Nielsen skrev: Man kan prøve at kigge lidt på denne Gustard DAC.
Hvad mon den ville koste, hvis der stod Mark Levinson på den.
Gustard DAC X20

Sådan noget billigt skidt. Man bliver da nødt til som det første at skifte alle kondensatorerne før man kan være bekendt at lade andre lytte til den........... ::

Med "det rigtige navn" på kassen vil det samme kredsløb slippe for den proces ved at rykke kommaet i prissætningen mindst een plads til højre.

Kaj. skrev:

Nielsen skrev: Man kan prøve at kigge lidt på denne Gustard DAC.
Hvad mon den ville koste, hvis der stod Mark Levinson på den.
Gustard DAC X20

Sådan noget billigt skidt. Man bliver da nødt til som det første at skifte alle kondensatorerne før man kan være bekendt at lade andre lytte til den........... ::

Og skynde sig at skifte trafoerne....... Den kunne jo reelt og uden nedgradering af ydelse, nemt ha kostet noget mindre

Men som Kjeldsen skriver, så er man heldig hvis man fra Kina får det man egentlig bestiller og det er alt lige fra kondensatorer til chip-amps........... Udenpå ser det ok ud, men indeni sidder der noget og griner af én.

Ribbontweeter skrev:
Men som Kjeldsen skriver, så er man heldig hvis man fra Kina får det man egentlig bestiller og det er alt lige fra kondensatorer til chip-amps........... Udenpå ser det ok ud, men indeni sidder der noget og griner af én.

Bortset fra det ofte gentagne eksempel med 100uF kondensatoren i 4700uF indpakning har du et konkret eksempel på at du er blevet snydt?

Kaj. skrev:

Kjeldsen skrev:

Nielsen skrev: Det kan være ligegyldigt hvad der hævdes, men faktum er, at man meget ofte ser kineser DAC´´s, som indeholder state of the art stumper, som koster blot en brøkdel af de dyreste.
Så kan man jo spekulere lidt over, hvad alle de penge går til.

Man kan være heldig med kinersene, men ofte (alt for ofte) får du ganske enkelt ikke de stumper som du betaler for. Man bør undrer sig når et samlet print med "state of the art" komponenter koster mindre end komponenterne koster i selv store indkøbsmængder.

Jeg vil være den første til at erkende, at jeg den største del af mit liv troede at en vares pris alene var betinget af fremstillings- og håndteringsomkostninger med tillæg af afgifter så som told og moms. Det gør jeg ikke længere.
Det med at komponenterne koster mindre på et kineser-print end du og jeg betaler for dem skyldes det samme forhold som jeg har har forklaret tidligere. En vare har den pris kunden VIL betale. Eller KAN betale. Derfor er de samme produkter forskelligt prissat forskellige steder i verden, hvad du sikkert allerede har opdaget.

Det er ikke der jeg vil hen. Du får ganske enkelt brugte komponenter som kan variere fra gang til gang, eller du får en chip som er benkompatibel med den der reklameres for, men som ikke er den samme. Det ses ofter at orignal skriften er skrabet væk og en ny påsat. Ved standard klasse d forstærkermoduler, ved du ikke hvilken forstærkerchip der sidder, før du har modtaget og skilt skidtet ad. Køber du 10 stk, kan du godt regne med der er forskellige chips på flere af dem.

Desuden nul dokumentation - måske et diagram fra chipproducentens reference, men det du har fået følger ikke helt dette diagram, og spørger du ind til noget teknisk får du ingen svar der kan bruges. Spørges der til faktiske målinger, henvises der til chipproducenten. Udviklingsomkostninger er der ingen af. Det er set flere gange at projekter på diyaudio.com ret hurtigt kan ses kopieret af yuanjing mv. Selv relativt store producenter som Sinewave har brugt diyaudio som sparringspartner.

Kaj. skrev:

Ribbontweeter skrev:
Men som Kjeldsen skriver, så er man heldig hvis man fra Kina får det man egentlig bestiller og det er alt lige fra kondensatorer til chip-amps........... Udenpå ser det ok ud, men indeni sidder der noget og griner af én.

Bortset fra det ofte gentagne eksempel med 100uF kondensatoren i 4700uF indpakning har du et konkret eksempel på at du er blevet snydt?

Jeg har en bunke NXP 8950th moduler som alle er ubrugelige. Forskellige kondensatorer, og tydeligt genbrugte køleplader. Kondensatorer er også brugte, og flere af plastikkapperne revnede. Alle moduler har noget modulering/forvrængning, som sandsynligvis skyldes at selve indgangen på chippen overstyres (flere på diyaudio har prøvet dette, de hardcore har fulgt NXP reference diagram, og tilføjet de komponenter som producenten mente var overflødige og kunne spares væk).

Der er også mange eksempler med Sure electronics klasse D moduler. Her ved du heller præcis hvilken chip der sidder, på det modul du modtager. Sikkert den chip som man ligge kunne finde billigt på overskudsmarkederen. Det skal så her siges, at nogle faktisk har oplevet at blive "opgraderet".

Kaj. skrev:

Ribbontweeter skrev:
Men som Kjeldsen skriver, så er man heldig hvis man fra Kina får det man egentlig bestiller og det er alt lige fra kondensatorer til chip-amps........... Udenpå ser det ok ud, men indeni sidder der noget og griner af én.

Bortset fra det ofte gentagne eksempel med 100uF kondensatoren i 4700uF indpakning har du et konkret eksempel på at du er blevet snydt?

Ja både mht LM 3886tf og Tda 7293

Man kan lave en lille sjov sammenligning.
Gustard DAC X20, som man kan kigge nærmere på her.
Og så Gryphon Kalliope, som man kan se fine billeder af her.

Hvis man studerer konstruktionerne grundigt, og læser hvad der er skrevet, så kan man hurtigt sammenfatte, hvad der er af forskel, og i enkelte tilfælde må man gætte sig lidt frem.

Det jeg har fået øje på er, at Gryphon har valgt ikke at bruge den up-sampler, som sidder internt i DAC chipsene. De har i stedet valgt at bruge en Crystal CS8421, som upsampler til 32 bit 192 KHz.
Det valg kan undre, idet der aldrig er set lavere jitterværdier end ved anvendelsen af den interne up-sampler.
USB interfacet hos Gryphon er skjult under et smukt dekoreret låg, mit gæt er, at der er tale om et Amanero OEM board.
Som noget snedigt forsynes den fra en supercap på flere Farad.
DAC chipsene er ESS 9018 32bit 384 KHz typer med I out.
Den analoge udgang er diskret opbygget med en gigantisk strømforsyning.

Kigger man på Gustard, så bruger de en nyere og opgraderet DAC chip nemlig ESS9028.
Den er forbedret på flere punkter i forhold til 9018 bl.a. vha. en ny digital kerne.
DNR og THD har samme værdier.
Gustard bruger den interne up-sampler, som kører 32 bit 384 KHz.
USB indgangen på Gustard er nyeste XMOS chip med egen regulerede forsyning.
Udgangen er diskret opbygget.
Strømforsyningerne i Gustard er ligeledes rigelige, men dog ikke så overdimansionerede som hos gryphon.

Indgangene er nogenlunde sammenlignelige.
Begge bruger temperaturkontrollerede clocks.
Gustard bruger diskrete reguleringer, hvor Gryphon anvender LM317, og muligvis noget andet i analogdelen, det er ikke muligt at se på billederne, i hvert tilfælde er det enten 4 stk transistorer eller IC regulatorer i TO220 hus.

Både Gustard og Gryphon anvender tantaler til afkobling i den digitale del af DAC´en.

Et sted Gryphon har gjort meget ud af deres produkt, er pulstrafoerne i indgangene.
Det er skærmede typer, som muligvis kommer fra Scientific Conversion.
Gustard bruger normalt mere almindelige typer fra Pulse Technology.

Prisforskellen på Gustard og Gryphon er beskedne 178.985 DKR.

Der kan næppe være nogen tvivl om at lydforskellen ikke står mål med prisforskellen, men hvor stor mon forskellen egentlig er ?

Jeg læste en Norsk test af en stribe DAC´s og der var en ældre Audio Precision DAC blandt som fra ny kostede 20.000,- (for ca 10-15 år siden) og den faldt slet ikke igennem, men fulgte pænt op på de andre, så det er vel lettere begrænset hvad der er sket med selve lyden på det område.

Man kan så vende den om og sige at Henrik Stevn ikke mente der var lydforskel på hans FIIO dac og en smådyr Accuphase - Shootout´et blev dog aldrig til noget da H.S. trak sig.
Men noget er der vel sket med udviklingen ?

Hvad angår chips, så er der da sket noget.
De bedste data på chips er nu oppe på THD+N på -120 dB, hvor de for ca. 15 år siden lå på -110 dB.
DNR er steget fra 122 dB til 133 dB.
Ellers er det såmænd blot bitdybden og frekvensområdet, der har fået en tak opad, ligesom der nu kan konverteres endnu flere formater i samme chip.
Om man er i stand til, at høre den slags, skal jeg ikke rode mig ud i, men jeg tror det næppe.

Men hvis man vælger Gryphon DAC´en, så får drengene da den strømforsyning de sukker efter. Der sidder elektrolytter for mindst 200 DKR, og en kæmpe 55VA transformer til en hund eller 2 pr. kanal. Så har man da om ikke andet noget at kigge på.

Det må så være et pænt dyrt kabinet de laver i Ry

Gustard opererer også på overdrevets rand

Det gør alle snart - det må sælge