Priser (igen)

Hvis du mener åndssvagt overdimensionerede PSU´er, så gør de bestemt.
Hvad skal man med en 50 VA transformer i et apparat, som på den vildeste dag optager nogle få Watt?
Og hvad skal man med jeg ved ikke hvor mange tusinde µF, når et par stykker er mere end rigeligt?
Endnu mere hvad skal man så med 3 dB ekstra DNR, når man i forvejen er på 133 dB, men kan få ekstra 3 dB ved, at bruge en ekstra DAC chip?
Og når man så sætter et diskret analogt trin efter, som ikke når i nærheden af 133 dB, er man så smart?

Det er lort i nakken, og ikke ret meget andet.

Nielsen skrev: Hvis du mener åndssvagt overdimensionerede PSU´er, så gør de bestemt.
Hvad skal man med en 50 VA transformer i et apparat, som på den vildeste dag optager nogle få Watt?
Og hvad skal man med jeg ved ikke hvor mange tusinde µF, når et par stykker er mere end rigeligt?
Endnu mere hvad skal man så med 3 dB ekstra DNR, når man i forvejen er på 133 dB, men kan få ekstra 3 dB ved, at bruge en ekstra DAC chip?
Og når man så sætter et diskret analogt trin efter, som ikke når i nærheden af 133 dB, er man så smart?

Det er lort i nakken, og ikke ret meget andet.

Jeg ved ikke hvor meget der er at hente på det forskellige, men jeg ved at DNR på 133 er meget svært at opnå i resten af kæden.
Jeg ved heller ikke om der er noget andet at hente ved en ekstra DAC chip, men en ældre sag jeg havde var der 2 pcm63K parallel vist nok for at få mere strøm ud / lavere Zout

Om der er noget at hente på småsignalsiden ved stor strømforsyning er nok ret tvivlsomt, der tror jeg vi skal snakke ting der trækker højttalere med meget varierende spænding/strøm.

Men prisforskellen er hmm....... Rablende vanvittig

Prisforskellen er jo ikke rablende vanvittig, hvis man altså kan få den.
Så er det vel nærmere sund fornuft og god business.
Jeg synes det står værre til, hvis man er af den opfattelse, at man får noget som helst for de ekstra penge, for det gør man ikke.
Det er ikke andet end gejl, og chancen for, at det er en lydmæssig downside er tilstede.
Jeg kunne simpelthen aldrig finde på, at rode mig ud i noget lignende, og jeg kan heller ikke på nogen måde se, hvorfor man skulle.
Og så er der lige tantalerne. Brugen af dem mener jeg understreger, at man slet ikke har lyttet til den under udviklingen.
Man kan ikke ende med dem, hvis man har hørt dem.

Nielsen skrev: Prisforskellen er jo ikke rablende vanvittig, hvis man altså kan få den.

Ikke helt forstået

Så er det vel nærmere sund fornuft og god business.
Jeg synes det står værre til, hvis man er af den opfattelse, at man får noget som helst for de ekstra penge, for det gør man ikke.
Det er ikke andet end gejl, og chancen for, at det er en lydmæssig downside er tilstede.

Det kan vel ikke gå hen og blive dårligere hvis målinger/teori siger det er bedre

Jeg kunne simpelthen aldrig finde på, at rode mig ud i noget lignende, og jeg kan heller ikke på nogen måde se, hvorfor man skulle.
Og så er der lige tantalerne. Brugen af dem mener jeg understreger, at man slet ikke har lyttet til den under udviklingen.
Man kan ikke ende med dem, hvis man har hørt dem.

Lyder de virkelig så dårligt ? Mange bruger dem da og det koster jo ingen penge at bruge andre

Prøv selv

Nielsen skrev: Prøv selv

Jeg tænkte mere hvorfor de gør sådan, altså bruger dem hvis de er så fæle ? En anden kondensator havde ikke kostet mere end 5 kr

Jan Soelberg - Josty Kit - anvendte i vid udstrækning tantalkondensatorer. Søde små "bolsjer" i flere farver. Jeg slap anvendelsen af dem for langt over 40 år siden. Lyden fra anvendelsen af dem betød at jeg arbejdede hen mod en signalvej uden kondensatorer. Uden jeg dengang var vidende om forklaringen henvisningen giver. Mine eneste måleinstrumenter til måling af lydkvalitet var mine ører. Jeg har ikke siden anvendt dem og kommer heller ikke til det.

Når jeg læser dette link og afsnittet "3. Piezoelectric Noise" kommer jeg til at tænke på lyden fra de mange piezo diskanthorn der blev langet over disken. Lyd fra en keramisk struktur med ligheder til beskrivelsen i henvisningen. En oplevelse jeg ikke føler grund til at gentage.



Når man så lægger mærke til deres sårbarheder, eksempelvis ødelæggelse ved forkert polarisering blot fra et måleinstruments svage spænding, har jeg nu fundet forklaringen på at de ellers så lækagefrie komponenter udviklede lækage på dengang uforklarlig vis. Jeg nåede dog aldrig til at opleve dem selvdestruere som vist på billedet.

Jeg tror, at grunden til at tantaler har fundet vej tilbage til HI-FI er størrelsen på dem. De optager næsten ingen plads på et print. Dernæst har de meget lav ESR. Hvis man vil opnå samme ESR med andre elektrolytter, så skal værdien være langt større, og så fylder den mere. Sammenligner man med f.eks. polymer elektrolytter, så begynder prisen også at spille en rolle, idet polymer elektrolytter er en del dyrere, men til gengæld umådeligt meget mere vellydende.

Det grundlæggende forhold som gør, at jeg ikke bryder mig om tantaler, skal findes tilbage under konstruktionen af vores DAC.
Vi begyndte med seriereguleringer, og for at det skulle se smart og moderne ud, havde Kristian valgt de elektrolytter med lavest ESR nemlig tantaler. Resultatet var, at en ellers vellydende konstruktion kom til at lyde som et flystyrt.
Hård, gjaldende og absolut unuanceret eller kort og godt grimt.
Sidenhen har jeg skiftet tantaler ud med polymer i min Gustard U12, som ellers lød ganske respektabelt ud af kassen. Sagen er bare den, at man oplever, at der forsvinder en masse stress, og så kommer der overskud i stedet. Det skal siges, at de tantaler jeg har fjernet i Gustard er på 10µF, og de polymer elektrolytter jeg har byttet dem ud med, er på 220 µF.
Men forskellen er så udtalt, at man ikke tror sine egne lytteredskaber, afslappet, nuanceret, lækker og kraftfuld i sammenligning, og så helt fri for den gjaldende karakter, som de forpulede tantaler besidder.
For mit vedkommende er tantalers tilbagekomst et bevis på, at dem der bruger dem, giver fanden i lydkvaliteten. De lytter ikke på deres ting under udvikling, de designer bare løs på computeren.
Havde de gjort anderledes, var de ikke havnet i konstruktionerne.
De apparater hvor jeg har set dem anvendt kommer fra f.eks. Linn, Densen, Gustard, Gryphon og måske flere.

Jeg synes det lyder imponerende at de bruges pga pladsen.
Ligeså imponerende er det at de laver et apparat til +100.000,- uden så meget som at lytte til det.
Endnu mere imponerende er det at mange folk ved de lyder forfærdeligt, og det bør konstruktørerne så også vide, men alligevel bruges de i selv dyrt grej.
Men så er det jo ikke så underligt at mange med en loddekolbe modificerer en hel del.

Men man bliver helt glad og varm om hjertet, når man så tænker at ens eget grej har kostet under 30.000,- alt incl

Ribbontweeter skrev: Jeg synes det lyder imponerende at de bruges pga pladsen.
Ligeså imponerende er det at de laver et apparat til +100.000,- uden så meget som at lytte til det.
Endnu mere imponerende er det at mange folk ved de lyder forfærdeligt, og det bør konstruktørerne så også vide, men alligevel bruges de i selv dyrt grej.
Men så er det jo ikke så underligt at mange med en loddekolbe modificerer en hel del.

Men man bliver helt glad og varm om hjertet, når man så tænker at ens eget grej har kostet under 30.000,- alt incl

Hvis du kigger efter, så vil du opdage, at der ikke sidder tantaler i audiokredsløbene, der anvender de noget Wima, som kan være polypropylene eller noget lignende. I filtreringen er det Silver Mica.
Derimod sidder der tantaler på up-sampler boardet, på begge DAC boards og i nærheden af receiverchipsene og så ser det ud som om, at de anvendes til forsyningen af display.
Gad mon vide hvorfor

Men hvis man vil finde ud af, hvordan tantaler lyder, så prøv dem. Det er den med afstand nemmeste vej til den erfaring.
Læser man blot databladet i stedet for, så får man det indtryk, at det nye sort er opfundet.

Mht. at lytte til det, så bliver der selvfølgelig lyttet til apparatet, når det er færdigt. Så kigger man på, om det lever op til den standard man ønsker, og så er den ged såmænd barberet. Hvis man gør andet, så er det ubegribeligt, at de er endt med tantaler.

Faktisk har jeg det seneste års tid hjulpet 5 eller 6 med, at modificere deres Gustard U10 og U12, så den blev tantalfri.
Hertil blev der i 2 omgange skiftet pulstrafoer i dem, først til Newava, men så senere fik jeg mulighed for at handle direkte hos Scientific Conversion. Samtlige af dem jeg har hjulpet, er ellevilde med den simple modifikation, som i al sin enkelhed går ud på, at fjerne 7 tantaler og skifte dem ud med Oscon polymer elektrolytter, og så lige skifte en enkelt lille transformer.
Jeg har ved adskillige lejligheder kunnet sammenligne lyden fra et spritnyt originalt eksemplar med mit eget modificerede, og der er meget stor forskel.
Derfor er jeg yderst skeptisk, når jeg ser andre bruge tantaler i selv digitale kredsløb.

I øvrigt er det egentlig ikke min mening, at være ond ved Gryphon, de er overhovedet ikke de eneste, der skærer et hjørne i ny og næ.
Nu er det bare sådan, at 6moons har lavet nogle flotte fotos af apparatet.

Nielsen skrev:

Ribbontweeter skrev: Jeg synes det lyder imponerende at de bruges pga pladsen.
Ligeså imponerende er det at de laver et apparat til +100.000,- uden så meget som at lytte til det.
Endnu mere imponerende er det at mange folk ved de lyder forfærdeligt, og det bør konstruktørerne så også vide, men alligevel bruges de i selv dyrt grej.
Men så er det jo ikke så underligt at mange med en loddekolbe modificerer en hel del.

Men man bliver helt glad og varm om hjertet, når man så tænker at ens eget grej har kostet under 30.000,- alt incl

Hvis du kigger efter, så vil du opdage, at der ikke sidder tantaler i audiokredsløbene, der anvender de noget Wima, som kan være polypropylene eller noget lignende. I filtreringen er det Silver Mica.
Derimod sidder der tantaler på up-sampler boardet, på begge DAC boards og i nærheden af receiverchipsene og så ser det ud som om, at de anvendes til forsyningen af display.
Gad mon vide hvorfor

Men hvis man vil finde ud af, hvordan tantaler lyder, så prøv dem. Det er den med afstand nemmeste vej til den erfaring.
Læser man blot databladet i stedet for, så får man det indtryk, at det nye sort er opfundet.

Mht. at lytte til det, så bliver der selvfølgelig lyttet til apparatet, når det er færdigt. Så kigger man på, om det lever op til den standard man ønsker, og så er den ged såmænd barberet. Hvis man gør andet, så er det ubegribeligt, at de er endt med tantaler.

Faktisk har jeg det seneste års tid hjulpet 5 eller 6 med, at modificere deres Gustard U10 og U12, så den blev tantalfri.
Hertil blev der i 2 omgange skiftet pulstrafoer i dem, først til Newava, men så senere fik jeg mulighed for at handle direkte hos Scientific Conversion. Samtlige af dem jeg har hjulpet, er ellevilde med den simple modifikation, som i al sin enkelhed går ud på, at fjerne 7 tantaler og skifte dem ud med Oscon polymer elektrolytter, og så lige skifte en enkelt lille transformer.
Jeg har ved adskillige lejligheder kunnet sammenligne lyden fra et spritnyt originalt eksemplar med mit eget modificerede, og der er meget stor forskel.
Derfor er jeg yderst skeptisk, når jeg ser andre bruge tantaler i selv digitale kredsløb.

I øvrigt er det egentlig ikke min mening, at være ond ved Gryphon, de er overhovedet ikke de eneste, der skærer et hjørne i ny og næ.
Nu er det bare sådan, at 6moons har lavet nogle flotte fotos af apparatet.

Så er der jo ingen skade sket når de ikke bruger tantalerne i selve audiokredsløbene

Ribbontweeter skrev:
Så er der jo ingen skade sket når de ikke bruger tantalerne i selve audiokredsløbene

Jo for hunden da.
Den Gustard jeg har pillet dem ud af, er et rent digitalt apparat, nærmere bestemt et USB => S/P/DIF interface.

Ribbontweeter skrev: Der kan næppe være nogen tvivl om at lydforskellen ikke står mål med prisforskellen, men hvor stor mon forskellen egentlig er ?

Jeg læste en Norsk test af en stribe DAC´s og der var en ældre Audio Precision DAC blandt som fra ny kostede 20.000,- (for ca 10-15 år siden) og den faldt slet ikke igennem, men fulgte pænt op på de andre, så det er vel lettere begrænset hvad der er sket med selve lyden på det område.

Man kan så vende den om og sige at Henrik Stevn ikke mente der var lydforskel på hans FIIO dac og en smådyr Accuphase - Shootout´et blev dog aldrig til noget da H.S. trak sig.
Men noget er der vel sket med udviklingen ?

Rettelse: Det var en Dynamic Precision DAC

Vinderen i denne test var en Audio Note som tryllede, i især mellemtonen og fik selv dårlige indspilninger til at holde ud at lytte på - Prisen var dog 40 af bankens de største sedler

Det er lidt besynderligt med de Audio Note produkter.
Når man læser Atkinsons kommentarer til dem, når han har målt på dem, så antager han de er defekte.
Jeg har hørt 2 forskellige af deres DACs, og man kan sagtens sige om dem, at de har ingen bund, slet ingen top, og hvis det der er indimellem så var ok, så var det da noget, men det har jeg desværre fejlet i at observere.
Målingerne på dem er stort set altid decideret rædselsfulde.

IMO er det HI-FI hvor forvrængning måles i håndfulde af procenter, som gerne koster 10K pr. stk.

@Nielsen

Du må ikke overse at mange fortolker forvrængning som klang og musikalitet. Som det jo også er når vi taler om musikinstrumenter. :silly: