Forhandlernes "kabelgaranti"

Jeg har læst en del kabeldebatter mht forskel eller ej, der støder man f.eks på forhandlere der siger at de ikke behøver bevise at deres kabler er bedre end standardkablerne, for det er meget få % der kommer retur med dem og det er bevis nok

Er det ikke en lidt tynd garanti for at de er bedre ?

Hvor mange vil indrømme at de ikke kunne høre forskel og så levere det tilbage ?
Hvor mange mon har anlæg i den "dyrere" ende men har de helt almindelige medfølgende kabler siddende ?

Jeg synes det er yderst sparsomt med "beviser" for at nogle kabler skulle være bedre end andre når man taler om selve lyden.
Der imod synes jeg godt man kan finde eksempler på nogle der har gjort en del ud af at sammenligne kabler ved målinger eller lignende og ens for dem er at der ikke er forskel.

Rigtig mange af de youtube klip der findes som "bevis" for at nogle kabler er bedre lydmæssigt, kan i stort set alle tilfælde skydes ned ret nemt.
Gad vide hvad det er der ikke kan måles men som mange mener at kunne høre ?
Jeg synes ikke det er voldsomt interessant om der er forskel eller ej, men mere om der findes noget andet end ørerne og folks egne oplevelser der kan "bevise" forskellene ? Det kunne være rigtig interessant (for mig i hvert fald)

Ribbontweeter skrev: Jeg har læst en del kabeldebatter mht forskel eller ej, der støder man f.eks på forhandlere der siger at de ikke behøver bevise at deres kabler er bedre end standardkablerne, for det er meget få % der kommer retur med dem og det er bevis nok

Er det ikke en lidt tynd garanti for at de er bedre ?

Jo, den er tynd. Men...

Ribbontweeter skrev: Hvor mange vil indrømme at de ikke kunne høre forskel og så levere det tilbage ?

Alle, eller langt de fleste, forhåbentlig... Men jeg vil tro at en del måske vælger at beholde dem alligevel fordi de normale 14 dages returret ikke er nok til at føle sig sikker. Jeg selv skal have lang tid for at vænne mig til lyden. I de seneste måneder har jeg afprøvet en anden plademåtte, og det tog mig et stykke tid at komme frem til min konklusion, men nu hører jeg heller ikke musik hver dag. I stedet kommer kablet så måske til salg på brugtmarkedet nogle måneder senere, og det er måske derfor der forventes store rabatter på kabler (så er før-prisen bare fiktivt meget højere ).

Skulle man så risikere en "fordømmelse" af ens lytteevner hos forhandleren, ja det skal man være ligeglad med. Hvor ofte har jeg ikke mødt personer der er så overbeviste om deres egne varers kvaliteter, at de nærmest har skyklapper på. Men det skal de vel også være, overbeviste, dog helst uden at tale negativt om andre mærker og andres lytteevner.

Ribbontweeter skrev: Hvor mange mon har anlæg i den "dyrere" ende men har de helt almindelige medfølgende kabler siddende ?

Sikkert mange, men det kan også skyldes at de er skeptiske overfor hele kabel-sceneriet og at det måske kan betyde noget, og at de derfor slet ikke har afprøvet andre kabler end de medfølgende og et par meter 2,5 kvadrat fra Harald Nyborg.

Jeg er dog med på den holdning at kabler i mange tilfælde er åndssvagt højt prissatte, i forhold til mængden af lydkvalitet de leverer. Min oplevelse er at der kan være forskel, men at den sjældent har været mere end lille, og måske endda ikke ubetinget nødvendig. Det skal dog siges at jeg ikke har hørt mere end måske 10-15 forskellige kabler (hver, indenfor højttaler- og signalkabler), og disse har kun i få tilfælde været rigtigt dyre kabler, oftest har de været i 1.000 - 3.000 kroners klassen. "Rigtigt dyre" er i min verden 5.000+ kr.

Så for at vende den med at meget få returnerer kablerne som salgsargument... Det holder ikke, men man kan ikke fortænke at en forhandler anvender dette som reklame ligesom alle de andre tåbelige betegnelser de finder på for at sælge.

Gør det nu enkelt. Det bedste kabel er "intet kabel". Med intet kabel menes at apparater inklusive højttalere står så tæt sammen, at der ikke skal anvendes kabel under nogen form for at skabe forbindelse mellem dem. Kun inkarnerede DIY entusiaster har mulighed for at lave denne øvelse. Resten er overladt til kabelmafiaen.

"Intet kabel" er lig med et kabel UDEN seriemodstand, uden induktion og uden kapasitans. Alle DIY'er ved hvad ordene står for. Eller bør vide det. Øvrige interesserede er nødt til at slå op i lærebogen i tilfælde af tvivl. Kabelmafiaen udnytter uvidenhed.

Kabler i handelen udmærker sig ved at være pakket ind i eksotisk udseende netstømper som er tilgængelige i handelen. Jo mere eksotisk indpakket jo bedre. Termineret med stik af en anerkendt type og med træblokke og aluminiums ringe med fabrikantens logo og en vægt, som truer med at flå terminalerne i stykker er alle barrierer fjernet for at hive kortet frem. Afventende besøgendes misundelige blikke og anerkendelse. Svarende til synet af 19x10 tommer brede fælge på Brians nye bil.

Hvad der gemmer sig under krympeflex og netstrømper er totalt ligegyldig når producent og sælger har forklaret dig kablets lyksaligheder om musikkens letflydende detaljerigdom og uovertrumfe dynamik. Hvad kan man ønske sig mere?

Det jeg rigtig godt kunne tænke mig er at vide hvad det er der kan høres, men ikke måles !
Når der måles og en værdi angives (induktion og kapasitans osv), siger mange nærmest i flok af den størrelse ikke er hørbar pga kablets korte længde (Typisk ½ til 2 meter)

Andre mener at kabellederen i et signalkabel ikke behøver være tykkere end en sytråd da der ikke går nogen videre strøm.
Der er også meget forskellig mening omkring længden, nogle mener at kunne høre forskel på ½ og 1 meter af samme kabel.

Mht højttalerkabler siger det sig selv at der skal være noget kvadrat tit tage af, da nogle højttalere dykker under 3 ohm og måske også har nogle grimme fasedrej der tømmer enhver forstærker for strøm.

Er der noget der kan måles som indtil videre er fuldstændig overset i sammenhæng med kabler til hifi ? (som jo opfører sig meget anderledes end strøm til en el-kedel)

Så længe man kan bevare enighed om at det bedste kabel er intet kabel har vi en reference for hvad vi skal opnå når afstande nødvendiggør et kabel. Kravet er at der det ikke må have elektrisk modstand, induktans eller kapasitans. Utopi i virkeligheden.

Et kabel - når det er nødvendigt - forbinder to kredsløb med angivet udgangsimpedans henholdsvis indgangsimpedans. Hvis man er så heldig at have den oplysning. Men ved hvilken frekvens? Hverken ud- eller indgangsimpedanser er frekvenslineære og med disse usikre forhold er kimen lagt til en uendelig lang tråd.

Vi er vel igen (stadig) der hvor et kabel kan måles på sine elektriske egenskaber, men det siger stadig intet om hvordan et givent kabel vil "lyde" i en given sammenhæng, da det er sammenhængen der dikterer hvilket effekt kablet i sidste ende har.

Kunne man mon, rent teoretisk, med en håndfuld kabler måle deres elektriske egenskaber, og så inddele dem i passende kategorier, og herefter kunne bytte de "ens" kabler ud, med samme resultat til følge? Hvis man så ikke synes om resultatet kan man bytte ud med et kabel fra en af de andre grupper, og så videre, og hermed måske få et nogenlunde kendskab til hvilken kategori af kabler der passer bedst til ens egen sammenhæng? Eller er det også utopisk, ud over at man selvfølgelig ikke får alle oplysninger fra producenterne, men selv er nødt til at måle alt?

Oh Dear

Så er vi igang igen igen igen igen igen

Jeg er 100% enig med Kaj.
Referencen SKAL være intet kabel.
Wireworld har lavet en sammenligning, som tilnærmer sig netop dette.
Den kan findes på deres hjemmeside, og består af svjh. 14 tracks, som er samme optagelse, som så overføres analogt fra en CD afspiller til en CD recorder. Med i sammenligningen er både meget dyre (NO Valhalla) og meget billige (Belden) interconnects.
I sammenligningen er intet overladt til tilfældighederne, men udfaldet af sammenligningen er rimeligt overraskende for dem, som tror på, at audiokabelbranchen har nogen som helst gang på jorden, og at der skulle være lagt megen vægt på lyden i specielt dyre kabler :silly:
Er man overrasket?

IMO kan man lige så godt gøre sig klart, at audiokabelfirmaet er små foretagende, med meget begrænset know how, og oftest helt uden egne produktionsfaciliteter.

Man hører historier om "Ultra rent kobber" og så kan spørge sig selv, hvorfor ultra rent kobber?
Svaret er for det meste, at konduktiviteten er bedre, men lige det, kan man kompensere for vha. 1% større overflade areal.

Sølv kabler sælges også med samme påstand om bedre konduktivitet, men også her kan man blot tilføre ekstra overfladeareal, for at kompensere for netop det.

Diode effekten,som ingen nogensinde har kunnet påvise elektrisk, er også et argument for specielt rent kobber.

Og så kommer dielektrisk absorbtion, geometri og diverse påstande om propagation, filtrering, artikulationspole og jeg skal komme efter dig.
Nogen af disse påstande kommer fra folk jeg har mødt, og jeg må sige, glem det.
Tit og ofte er det et forsøg på, at skabe en lyd, der skiller sig ud, hvilket i visse tilfælde lykkes, men når man så sammenligner med "Intet kabel" så er det, at det hele tager en maveplasker.

Vi kan hurtigt blive enige om at intet kabel er det bedste kabel, da det lader de enkelte enheder spille det de kan. Ligesom ingen forstærkning vil være det bedste. Nogle vil også sige at printbaner ikke dur, der skal for i øvrigt heller ikke være nogen overgange (phonostik osv.).

Problemet er bare at disse ting findes ikke, og så er det vel et spørgsmål om at finde den løsning der virker bedst hos en selv? Der skal også være en hvis praktibilitet indblandet, så man f.eks. kan flytte dele af anlægget uden at finde loddekolben frem.

Kabelproducenterne forsøger vel at finde nye veje for at kunne fortælle den gode historie, og at kunne retfærdiggøre at deres kunder skal opgradere endnu en gang. Men det er jo ikke så forskelligt fra mange andre produkter, for den sags skyld både indenfor og udenfor hifi'ens verden. Og hvis ikke historien kan bære salget alene, så smider man lige en eller anden boks på, eller en anden gimmick der signalerer "kvalitet".

Jeg er også skeptisk overfor at man finder de vises sten hele tiden, og jeg har efterhånden opgivet, og benytter bare de kabler jeg har. Min erfaring er at der kan være forskel, men jeg gider ikke betale for den længere, hos mig er den ikke stor nok til at retfærdiggøre de, i mine øjne, ofte alt for ublu priser.

Jeg kan ikke længere finde linket til de filer, man kunne downloade, men jeg har dem da, hvis nogen skulle have interesse.

At mene referencen for kabler er intet kabel,
er lidt det samme som, at mene referencen for musik, bør være live og ikke hi-fi.
Det tror jeg folk ved, men udsagnet kan ikke bruges til noget.
Hver især ved eller fornemmer godt, når hifi-anlægget der hjemme lydder som, hver især mener eller ønsker, musikken skal lyde.
Jeg tror ikke mange af de hobbyfolk der besøger hifi-sider på nettet, er så naive , at de falder for fin indpakning, røverhistorier eller alt muligt andet. Det er at undervurdere andre mennesker.
Når folk alligevel "lader sig snyde" og køber ALT FOR DYRT KABEL, i forhold til produktomkost,
er det nok fordi, disse folk har kunne høre en forskel, og er parat til at betale overprisen.
Og hvad menes der med sætningen "intet kabel"?
Signaler/strøm skal jo overføres, og vi er da nogle stykker der har oplevet forbedringen i at udskifte printbaner med hardwiring?
Jeg benytter selv hifi-udstyr, der er bygget til at spille sammen, men betyder det, at jeg ikke kan høre forskel på kabler?
Nej, det gør det ikke, jeg hører udmærket forskel.
Een skriver stort tværsnit er ideelt, men mener også fasedrej og appetit i strøm, kan dræne en amp,
men er det så ikke i dette tilfælde godt med et mindre kabel, så ampen ikke drænes?
Een var inde på, effekten af sølv kunne udlignes af størrelsen på kobber.
Og sådan spiller temmelig meget ind på resultatet.
Jeg er udmærket klar over folkene i denne tråd ved disse ting.
Men det var for at indsparke/genindsparke en lovlig debat om hvad og hvorfor, omk kabler, helt uden de sædvanlige krigserklæringer, "der er ingen forskel-det hele betyder ingenting".
At en sådan debat kan blive lang, har vi vel intet imod, for vi skriver vel vore indlæg fordi vi syntes det er hyggeligt, ikke sandt?
Og kombinations-mulighederne (tyk-lang, tynd-kort osv.osv) er jo mange, folk har jo gerne lidt forskellig erfaring da der er flere veje til samme mål.
Men dette emne kunne så blive unikt for dette forum, da det er banlyst andre steder, eller hvad?

@NV

Det er jeg så ikke forfærdelig enig med dig i.
Det bedste kabel må være intet kabel, og det kan vel næppe diskuteres, at det må være det man vil stræbe imod.
I transmissionslinieteori er det i hvert tilfælde det, som er udgangspunktet, og jeg kan ikke se, at andre mål skulle være særligt interessante.

Men det kan producenterne af kabler godt.
For hvis deres superdyre frembringelse lyder helt anderledes, så må den jo være i hvert tilfælde anderledes.
At der så er forfærdelig mange, som hopper på limpinden, og tror at anderledes nødvendigvis også må være bedre, synes jeg er en skam. Og hele showet bliver båret frem af en positivt indstillet presse, som gennem snart mange år har ladet sig påvirke.

Mit ønske i netop denne disciplin er, at jeg gerne så al den bullshit udryddet, og så få informeret ordentligt omkring reelle problemstillinger.
Og så også få proportionerne tilbage igen. Man kan lave forfærdelig meget godt i sit set-up, som mange spilder på tvivlsomme kabler.
Værst af alt er, at problematikken omkring overførsel via kabler scientificeres så meget som den gør, og det gøres ofte af røvere, som sjældent aner hvorledes elektronik overhovedet fungerer.

Hvorfor skal vi lade HI-FI være de selvlærte charlataners paradis om jeg må spørge?

For mig virker det slapt, at der ikke reageres mere skarpt over for den slags hejs.

:sick:

Ja i "gamle dage" lavede Quad et forsøg der skulle vise at deres forstærker lød som en ledning med forstærkning, alt ikke lød af noget.
Den havde ikke gået idag, for hvilken ledning ville det så ha været og var sammenligningen med en 230 V lampeledning, ville konklusionen sikker ha været at det var en dårlig forstærker for en lampeledning lyder dårligt ::

Men ja, som Nielsen skriver burde der sættet meget mere hårdt ind overfor den slags kabel"tyveri".

Under normale omstændigheder førhen, hed det sig også at en forstærker skulle være tung, have mange udgangstransistorer, stor lytkapacitet osv.
Men der er absolut ingen retninglinjer mht kabler andet end stort tværsnit til stor strøm - Alt andet er som skrevet noget hejs og salgsgas.
Men hvad kan man gå efter mht signalkabler ? Findes der andre retningslinjer end at de skal kunne overføre signalet ? :whistle:

Signalkabler: De forvrænger ikke, frekvensgangen er en lige streg og gruppeløbetiden er konstant i audioområdet. Man kan lave dem så man minimerer støjindstråling. Teknisk set så er der egentlig ikke ret meget mere at snakke om.
Men hva pokker, "Let's make some money anyway".

Min erfaring er, at det skal være coax.
Jeg har prøvet rigtig mange pseudobalancerede typer, men coax har trukket det længste strå hver gang.
Hvilken impedans coax kablet så måtte have er ligegyldigt, eftersom det kun er LF der skal overføres.

Jamen jeg er slet ikke uenig.
Men mon ikke en sober kabeldebat ville sandsynliggøre netop dette, Nielsen skriver (længere oppe i tråden)

Nu er det jo ikke alle, som selv er i stand til at bygge anlæg op fra bunden med "rette" filosofi hele vejen.
Mange af os har tilfældigt sammenbragte apparater, bygget hver efter egenartet teorier, uden een "rigtig/forkert" måde, at overføre signalerne på.
Her er det vel bare at prøve sig frem.
At nogle vælger og betaler sindsyge priser for kablerne, kan være synd for dem, da de sikkert kunne havde opnået samme resultat med nogle ens-opbygget kabler til billige penge.
Men netop også dette ville jo blive fremlagt i en kabeldebat., og hvis stadig nogen gik efter de dyre, så dem om det.
Som udgangspunkt ville folk uden de store penge på lommen, nok tage mere "ved lære" af en debat og gå efter de billige men lige så gode løsninger, hvis de findes, og det vil en debat jo også afsløre.

At der er SÅ meget mere at hente, ved at bruge tiden andre steder end på kablerne, blev fremført og netop som argument i debatten..
Folk uden den erfaring, kan jo ikke vide det, så derfor godt med kabel-debat.

Jeg kender ikke Ribbontweeters holdning men både Kaj og Nielsen er jo IKKE af den mening,
at kabler intet betyder.
Men begge mener kabler skal fungere i en sammenhæng, og kabler forøvrigt er noget overreklameret.
Disse synspunkter er jo en god indfaldsvinkel og et godt sted at starte, hvis en af dagsordnerne er at hjælpe nye og uerfarne hififolk,
til ikke at gå i "kabelfælden".
Og kabelfælden har vi fleste vel været faldet i, på et eller andet tidspunkt de foregående 40år.
Problemet er når man har en af disse dage, hvor det hele lydder af h-til og den tekniske viden ikke er helt god, jamen så kunne det jo være, at et dyrere kabel lige ville være det man mangler og så pantsætter man både kone og unger for et dyrt kabel.

Personligt "fandt" jeg mine kabler tilbage i 80érne, bl.a efter tip fra andre med samme udstyr som jeg selv, har af og til efterfølgende prøvet andet, blot for at konstatere, det jeg havde fungerede godt og der ingen udvikling har været andre steder end på producenters pengepung.