Polemik

Sørme om ikke Kaj og undertegnede er blevet verdensberømte i Åbyhøj ::

Poul von ½ pris er ude med kløerne igen igen igen.
Bloggeren Poul er næsten berømt for i sin blog, at berige HI-FI verdenen med sin omfattende "tekniske" indsigt, og ikke mindst hans absolut kærlige og retfærdige kritik af fortabte sjæle, som føler lyst til, at debattere på noget som helst er ligner et HI-FI forum.
Det seneste han skriver citerer jeg lige her:

Citat
Det har været rimeligt let for denne ydmyge skribent at forlige sig med tanken om, at alt vores elektroniske isenkram trods alt ikke når den oprindelige akustiske begivenhed meget opover sokkeholderne. Dertil har vi tilbragt alt for forskrækkeligt mange år i den professionelle audioverden, hvor hifientusiaster uvægerligt er aldeles til grin. Og jeg plejer da osse at gå særdeles stille lige netop dér med mine egne tvivlsomme inklinationer her..

Nå, det betyder nu nok altsammen næppe noget for "Kaj" og "Nielsen" og de heldigvis efterhånden kun ganske få andre tvangsmæssigt hyperaktive skribenter, der daglig diverterer med utallige uhyrligt ligegyldige og langtrukne indlæg. Det, som min kone med typisk feminin fornuft kalder "at pisse om kap op af en mur" Hvor al publikum naturligvis forsvinder efterhånden som pis-lugten fra de mest aktive breder sig. Og det er heldigvis forlængst sket, så i den henseende er livet blevet herligt. Fordi naturligvis de allerfleste heldigvis med altså disse triste skæbner har et liv ved siden af hifi.Alle undtagen de helt fortabte som "Kaj" og "Nielsen", der så til held holdes væk fra gaderne imens de forfatter deres megalomane skriblerier om egen uendelig visdom.
Citat slut

Jeg må så nok tilstå, at det nok er mig, der har sat ild til bålet i denne omgang.
Det jeg kom til var, at kommentere Pouls Furman power set-up, som inkluderer en Furman P-6900 power regulator.
Det er et apparat, som skal holde lysnettets spænding konstant i A/V set-ups.
Man kan sikkert godt forestille sig, hvor vildt svingende belastninger der er tale om til koncerter, hvor lys og lyd kræver store strømme i hidsige ryk. Det får lysnetspændingen til at variere, og her har Furman så en fin løsning, som leverer en konstant spænding på f.eks. 230V, selvom lysnetspændingen svinger imellem 188V og 270V.
270V er nok noget der kunne komme fra en generator, vi har ikke den slags på vores lysnet.
Anyways så er det ikke alle apparater der fungerer lige godt på svingende spændinger, så derfor findes der produkter som Furman.

Det jeg så skrev var, at en P 6900 ville støje pga. switcing støj, det kommenterede Poul så således:

Citat
Kan iøvrigt på en anden side læse en kommentar til vores Furman-opstilling af det måske værste spild-kældermenneske (nok endda værre end denne skribent, det vil jeg squ da håbe) Argumentet skulle være, at vores Furman P-6900 via sin switchmode-forsyning skulle total-forurene hele det efterfølgende system. Der er lige den nødvendige korrektion, at spændingsreguleringen sker ved helt gammeldags valg af forskellige tapninger på en transformator-iøvrigt i modsætning til nærmest alle andre spændingsregulatorer af den simple grunbd, at apparetet derved bliver stort og klodset.
Til gengæld influerer vores P-6900 næppe videre på det lydmæssige resultat. Vi har nemlig pga den indgående spændings iboende stabilitet aldrig nogensinde set den skifte tapning.
Afgjort et produkt med uhyre marginal lydmæssig betydning altså.
Citat slut

Ud fra det må man antage, at Poul har forstået P600´s funktion som værende passiv.
Det er sådan set rigtig nok, at der sidder en autoformer, som kan levere step-up og step down spændinger i Furman P 6900, men den hardswitcher altså ikke imellem forskellige punkter på transformerviklingen i takt med belastningen. Det ville da sandsynligvis også give nogle gedigne brag i audio signalet.
Den bruger i stedet noget der hedder en Alternistor, som er i familie med Triacs, som igen er en slags avanceret Tyristor.
Og så er vi henne ved switching teknologien.
Man kan da også se en pænt stor induktor på hovedprintene, hvis man kigger på denne video:

Ud over det, så nedreguleres spændingerne i øvrigt til 2X115V i stedet for 1X230V, hvor så den ene spænding fasevendes, så der opstår en balanceret forsyningspænding imellem de 2 faser på 230V.
Det er smart nok, fordi systemet bliver imunt overfor støj.
Der er så lige et enkelt problem, som man skal være opmærksom på, og det er, at det faktisk ikke er lovligt, at lave den slags derhjemme, idet der i uheldigt fald, kan opstå pænt høje stelspændinger i apparater, som ikke er beregnet til den slags.
Balanceret strøm er kun tilladt i lukkede miljøer, hvor der er kontrol med de tilsluttede apparaters egenskaber.

Men det jeg kom til at nævne, var altså switching støj, fra en regulator som den nævnte Furman, og det står jeg faktisk fast på er korrekt. Hvis man kigger på videoen, så godt 2 min. inde, fortæller manden, at der switches. Og det gør der selvfølgelig, at skifte imellem forskellige taps på en autoformer, er selvfølgelig alt for langsomt og alt for støjende.

Nielsen skrev: Sørme om ikke Kaj og undertegnede er blevet verdensberømte i Åbyhøj ::

Ja, jeg overraskes af hvor lidt der skal til at lave overskrifter ........ Havde vi holdt os i skindet, slukket for computeren og nydt solen havde Poul skullet ud at lede efter vigtige emner til bloggen.

Ja for hunden da Kaj.

Men som sagt så var det nok mig, som fik Poul til, at springe til tasterne ved at påstå, at regulatorerne støjer.
Det gør de så også, men det kommer selvfølgelig ikke ud af regulatorapparatet, fordi Furman selvfølgelig filtrerer ganske grundigt efterfølgende pga godkendelser, men så er spørgsmålet hvad det så afstedkommer.

For dem som undrer sig over, hvad i alverden det er for apparater der er tale om, så er det spændingsregulatorer, som skal holde showet kørende under næsten enhver omstændighed. Det er prof grej, som bruges ved koncerter, i studier, biografer osv. som sikrer, at hverken store dyk i lysnetspændingen, som vel i dag er ligegyldige pga. SMPS allevegne, som regulerer mange gange hurtigere end sådan en Furman fidus, men især overspænding som følge af, at man slukker for lys el. lign.
Det sidste kan en SMPS bestemt ikke lide, og nogle apparater kan finde på, at lukke ned eller dø på den konto.

Nu er Furman set-uppet så havnet hjemme hos Poul, hvor det sikkert fungerer fint, bortset fra alle de downsides der følger med den slags isenkram. Men om det slipper igennem hos Poul, må han nok hellere selv undersøge.

Jeg kender slet ikke dette apparat og kan derfor hverken sige det ene eller det andet.

Men jeg kan en anden historie fra et hififorum hvor det også gik fuldstændigt galt ::

En person havde købt bilbatterier og invertere og havde tilsluttet sin forforstærker, CD afspiller og DAC til disse - Effektforstærkerne (2 stk den ene en KL.A) fik almindelig strøm fra stikkontakten.
Personen havde brugt godt med tid på at lytte til det og postede et indlæg omkring sine oplevelser med det.

Og jeg siger jer, så var der krig

Der var ikke den ting der var i vejen, han hørte med den han sad på og sådanne invertere støjede langt, langt mere end strømmen fra stikkontakten og han blev simpelthen banket i gulvet af den ene efter den anden.
Og han blev fortalt at han aller højest vil kunne høre en forandring, men bestemt ikke en forbedring for de invertere var noget møg, hø og mange andre ord

Men der er man vel nød til at spørge sig selv om hvad man finder som en forbedring ? Nogle mener det er en kæmpe forbedring at bruge en rør baseret forforstærker i sit anlæg, hvor andre mener at rør i signalvejen er tæt på det værste.
Men måske har de invertere lige præcis givet den samme lyd som en rørforforstærker til 15 af bankens de store og så er det sgu da godt gået

Sagt på en anden måde så tror jeg man skal passe en smule på med at fortælle andre hvad der er godt og hvad der ikke er.
Igen må jeg sige at mit setup næppe falder i god jord hos ret mange og en del vil sikkert kunne fortælle mig, ud fra nogle billeder, at det er helt forkert.
Men det er nu mig der skal se og høre på det :whistle: (Og jeg må godt have det stort for konen)

Den pågældende var Miju fra Bornholm.
Han skrev noget om, at bilbatterierne med invertere lige gav det sidste luft til gengivelsen.
Det tror jeg ham gerne, for invertere sender enorme mængder HF støj lige ind i apparaterne, og uanset om man synes det lyder bedre eller hvad, så er det ikke noget man skal gøre.
Ham der påpegede det var Hurtig, og resultatet var dog også, at de batterier hurtigt kom af igen, og de er vist aldrig brugt siden.
Invertere er nok den mest effektive metode til, at forurene stelplanet i audioudstyr.

At nørder ind imellem falder for den slags, skal de ikke lastes for. Det sker såmænd oftere end de fleste aner.
"Den sidste luft" snyder rigtig mange, for i den virkelige verden findes der slet ikke den luftighed, som åbenbart er så eftertragtet. Det samme gælder den "sorte baggrund", som også er noget elektronikken laver.
Ikke desto mindre er der mange, som gerne betaler ekstra for mere af den slags.

I Pouls tilfælde er det ikke invertere der er tale om, og Furman power management apparaterne er grundigt filtrerede, men den slags gør man af NØD, og ikke for at få bedre lyd. Det er en nødvendighed ved store events, og derfor findes den slags udstyr.
De anvendes også i studier nogen steder for at sikre, at alting virker altid.

Der er ikke noget spooky ved det.

Jeg vil så tilføje, at når man som Miju skriver om sine bilbatterier på et offentligt forum, og besynger forbedringerne højt og tydeligt, så er det ikke længere inden for hans egne 4 vægge tingene foregår.
Der er folk der gerne tager imod råd, også dårlige råd. Og netop derfor skal man være parat til, at stå på mål for sine itterationer, når man hænger dem til tørre på et offentligt tilgængeligt forum.
Det var kun alt for tydeligt, at Miju ikke vidste noget om switching teknologi, han skrev jo også, at han mente han tydeligt kunne høre, at nu fik apparaterne "renere" strøm, hvilket de i den grad ikke gjorde.
Med andre ord, så bør man sikre sig, at der er teknisk belæg for det man ytrer, ellers så må man tage de klø det giver.

Kan genkende det med den "sorte baggrund".
Første gang jeg prøvede at drive min Luxmann pd-300 pladespiller, med converter og bilbatteri,
blev jeg da også lettere imponeret, af denne sorte baggrund.
Men da den sorte baggrund bare blev ved med at være der, den ene plade efter den anden,
blev den ulidelig.
Bortset fra der ikke skal komme lyd, når anlægget er slukket, er det mest stensikre ved pladeafspilning,
baggrunden ikke skal være sort men forskellig fra plade til plade,
da plader jo gerne kan være optaget forskelligt, med forskelligt udstyr, betjent forskelligt, i forskellige tidsaldre og mm.

Nielsen skrev: Det var kun alt for tydeligt, at Miju ikke vidste noget om switching teknologi, han skrev jo også, at han mente han tydeligt kunne høre, at nu fik apparaterne "renere" strøm, hvilket de i den grad ikke gjorde.
Med andre ord, så bør man sikre sig, at der er teknisk belæg for det man ytrer, ellers så må man tage de klø det giver.

Jamen han hørte noget der i hans ører var bedre og det kan jeg ikke forstå skal hamres ned ?
Jeg tror ikke bare han pillede batterierne/inverterne af, han forsvandt fuldstændig fra alle fora :unsure:

Jeg kender ikke til Milus tilfælde, men tror godt jeg kan forstå hvad han mente, trods det med "den renere strøm".
Det jeg hører med batteri/converter-drift, er ikke kun tale om sort baggrund men,
nærmest en sort "lyd", som høres udenom alle lyde i både brede, dybde og højde.
Musikken hører jeg som svævende frit i luften, omkredset af sort ingenting.
Havde det nu været "hvid støj", stoppede forsøget nok der, da hvid støj er ulideligt at høre på.
Men det sorte ingenting i alle tomrummene imellem musikken, fremhæver musikken på sin vis positivt.
For mig var hurdlen bare det, at når alt, alle plader lyder sådan, bliver jeg træt af det efter en periode.
Men en fin nok oplevelse for en tid.

Ribbontweeter skrev:

Nielsen skrev: Det var kun alt for tydeligt, at Miju ikke vidste noget om switching teknologi, han skrev jo også, at han mente han tydeligt kunne høre, at nu fik apparaterne "renere" strøm, hvilket de i den grad ikke gjorde.
Med andre ord, så bør man sikre sig, at der er teknisk belæg for det man ytrer, ellers så må man tage de klø det giver.

Jamen han hørte noget der i hans ører var bedre og det kan jeg ikke forstå skal hamres ned ?
Jeg tror ikke bare han pillede batterierne/inverterne af, han forsvandt fuldstændig fra alle fora :unsure:

Når man hænger sit vasketøj ud til offentlig skue, risikerer man at blive udsat for alskens fantasifulde fordomme om mennesket bag. Det nemmeste er at holde tøjet inden døre. Holde sine ideer, tanker, iagttagelser og opdagelser for sig selv. Men er det nu en god ide? Sæt nu "det mest tåbelige" får en eller anden til at se ideerne i en anden og brugbar sammenhæng? Fora er i min optik en opsamling af brainstorming. OK, ..... der KAN være langt mellem snapsene, men alligevel ..... .

Med hensyn til den renere strøm der refereres til, kan man vel ikke pr. korrespondance konstatere om det er sandt eller ej? Man er vel nødt til at måle om det er tilfældet før man kan afsige dommen. Og endelig er der det evige problem - hvordan man beskriver en oplevelse? Hvilke ord og begreber dækker bedst?

@RT
Miju forsvandt ganske rigtig fra alle fora, men af en helt anden årsag.
Den reelle årsag var, at han skrev om en bekendt han havde, som var tandlæge i Norge.
Han brugte vel nærmest den gode del af ½ mio. kr om året på HI-FI, og Miju havde derfor masser af lytterfaring fra netop disse set-ups. Det fik han en del street credit for lige indtil den dag, hvor han "skrev" fra tandlægens computer, og berettede om fantastisk lyd fra et par mio set-ups. Bjarke der dengang ejede HIFI4ALL kunne dog oplyse, at indlæggene kom fra Bornholm, hvor de plejede at komme fra.
Med andre ord mistede han på et splitsekund sin gurustatus og troværdighed, og følte nok ikke det vilde for at fortsætte på de fora, hvor han var aktiv.
Han forsvandt i hvert tilfælde i mange år derefter.

Hvis man fortæller andre, hvordan ting bør gøres, så skal man altså også præstere lidt rygrad til at sandsynliggøre relevansen.
Tråden her begyndte med Poul´s set-up, hvor han synes det er relevant, at etablere et ballanceret power set-up, med alternistor regulering i hans stereo set-up.
Han tror dog tilsyneladende, at det hele blot reguleres vha. en autoformer, hvor en microprocessor, så skifter tap, hvis spændingen falder. Hold da kæft et brag det ville give, at smække fra en tap til en anden, mens der trækkes en monster stor strøm

Den store forskel på Miju og Poul er så, at Poul er professionel, han lever af at sælge prof grej.
Næste meget store forskel er, at Poul ved enhver lejlighed håner specielt HI-FI nørder af hele sit hjerte.
Han har mange gange ytret, at han mener, at hele banden burde spærres inde.
Måske har han ret i det, men så er det vist også noget af det eneste han har ret i.
Jeg har godt nok hørt mange HI-FI sælgere, pludre om dette og hint, som ikke har nogen som helst reel gang på jorden, men Poul er slet ikke bagefter desangående.
Hans blog afslører af og til, hvordan tilstanden er. Den bedste jeg lige husker er, at Poul skriver, at "En transformer er en meget lineær komponent". Og derfor er det slet ikke det værste at have i signalvejen.
Det hentydede naturligvis til hans valg af MacIntosh poweramps, som i de fleste tilfælde har en autoformer efter udgangstrinnet.
Hvordan man kan bilde sig selv - og måske andre - det ind, er lidt specielt i min optik.

Ja, der er nok forskel på om en fag-eller hobbymand skriver.

Men er helt enig med Kaj i,
ingen hobbyfolk skal, af frygt, holde tilbage på de erfaringer, de har gjort.
Hvis man ser sådan på det;
alle erfaringer glider ind i en stor fællespulje.
Og op af det et resultat, som måske er nærmere noget hver især kunne nå på egenhånd. Måske.

Nielsen skrev: Hvis man fortæller andre, hvordan ting bør gøres, så skal man altså også præstere lidt rygrad til at sandsynliggøre relevansen.

Jeg mener ikke at han fortalte andre hvordan tingene skulle gøres, men mere en oplevelse han havde.
Jo jo, Miju var en sjov person der også viste kurver for sine højttalere, som enhver kunne se var hjemmetegnet.
Og at hans 2 x 50 watt Kl.A forstærkere var brokoblet til 1 x 200 watt KL.A :unsure: :unsure: :unsure:
Kendte ikke historien om tandlægen fra Norge og vidste heller ikke at Bjarke måtte fortælle hvor skriverierne kom fra.

Jeg skrev vist nok også at jeg synes min lyd var bedre med battieridrift, hvor til nogle mente det var direkte hul i hovedet at bruge batterier i forstærkersammenhæng - eller i det hele taget i anlægget.
Jeg mener nu stadig det jeg skrev og fortsætter da også da jeg selv oplever fordele ved batteridrift og læner mig op at dem på internettet som kan forklare hvorfor osv - jeg skriver bare ikke om hvad jeg bruger og gør, for det kunne jo opfattes som en rettesnor

Jeg er nu også nået dertil hvor jeg ikke skriver om mine projekter, for det kan med garanti gøres bedre og det får man også ad vide som noget af det første.
Jeg vil meget hellere "blande mig" i andres debatter selvom min viden kan stå bag på et frimærke :blush: :woohoo:

Kaj´s forstærkerprojekt synes jeg er fedt, men næppe noget jeg vil gå i gang med pga økonomien (skal stadig bruge 8 kanaler) og jeg synes også højttaler/subwoofer projekterne er gode selvom jeg nok aldrig ville lave noget lignende selv

Oplevelserne på HIFi relaterede fora adskiller sig ikke fra andre sociale platforme, hvor mennesker udlever deres behov for at give sin mening til kende. Meninger dannet på baggrund af viden, erfaring og deraf følgende holdninger til en given ting. Ordene læses af mennesker med tilsvarende forskelligartede oplevelser og holdninger. I krydsfeltet hvor en holdning formuleres, læses og forsøges forstået som det var ment går meget tabt. Man kommer let til "at tale forbi hinanden".

Det handler helt enkelt om vilje til gensidig forståelse, hvis der skal komme noget konstruktivt og brugbart ud af det. I teknisk sammenhæng, jo mere man véd, jo nemmere er det at finde vej mellem oplysninger man får. Det teknisk dokumenterbare og subjektive vurderinger skal behandles forskelligt. Det teknisk dokumenterbare forstås kun af mennesker med nødvendig grundviden. Det subjektive - beskrivelsen af en oplevelse - forstås af modtageren ved at finde egne tilsvarende oplevelser frem som facit for forståelsen. Blander man så en manglende teknisk viden med subjektive oplevelser, opstår den farlige blanding af udokumenterede beskrivelser, som audiofiler og HiFi interesserede har for vane at sluge råt. Jeg siger det med baggrund i min mangeårige omgang med mange af dem.

Det er der så nogle som udnytter. Lige fra debattører på forum til sælgere, som via provisionsordninger og andre leverandør supporterede benefits føler sig overbeviste omkring det de fortæller. En situation hvor faktuel viden risikerer at være altødelæggende for deres aktiviteter.

@RT
Forstærkerprojekt. Nej, lad være. Det koster kassen. Min tilgang til projektet er at forene den opsamlede viden og bevise for mig selv at jeg er i stand til at overføre teori til praksis. Et selvbestaltet eksamensprojekt kan man vel kalde det. Og er der andre som føler sig inspireret til at blive "iværksætter", er det vel ikke det værste der kan ske ved at vise det frem?

Jeg har en middelmådig realeksamen, som det hed dengang. Resten af min viden har jeg tilegnet mig gennem livet med utallige timers teoretisk læsning og praktiske eksperimenter. Jeg kan fortsat ikke lade være med at beskæftige mig med emnet. Det er min hobby og den slipper jeg nødigt?

@RT
Jeg synes nu ikke man skal holde igen med, at fortælle om det man pusler med, men hvis man vover sig ud i, at publicere sine iterationer, så må man også stå på mål for det.
Hos Miju var det ikke batterierne der var det store problem men inverterne. Spændingen ud af sådan en fætter ligner noget der minder om savtakker, og er altså overlejret med støj.
Sender man den ind i apparater med specielt ringkernetrafoer, så ryger den direkte igennem, og havner i stelplanet på forstærkeren. Det kommer ikke til at pynte på forvrængningskurven.
Man kan endda risikere, at forstærkeren klipper ved supersoniske frekvenser, mens man lytter til audio området.
Så kritikken var sådan set helt berettiget.
Det at han så blev gjort til grin, hang sammen med tandlægehistorien, som jo havde været med til, at sætte betydeligt ind på street credit kontoen.
Mht. batteridrift generelt så er der meget der ud fra et teknisk synspunkt, peger i andre retninger, impedanslinearitet - og niveau er væsentlige aspekter i den sammenhæng.