Polemik

Men Kaj, selvom vi har forskellige rum, anlæg osv
kunne det jo godt være,vi ikke er langt fra hinanden i, at mene hvordan det burde lyde.
Folk har jo de rum, de nu engang har, sjældent valgt dem bevidst ud fra hifi, og må jo så bare få det bedste ud af det de nu har.

Du siger, du i din tid som sælger, har hørt mange forskellige kunder udtale sig om lyd,
og kan så med sikkerhed ud fra det vide, smagen er vidt forskellig.
Men Kaj, kræver det ikke dine kunder udtaler sig på et helt bevidst plan, før du kan drage sådanne konklusioner?
Personligt har jeg da oplevet folk udtale sig vidt forskelligt om den samme ting de så, hørte.

Så jeg konkluderer oplevelsen er den samme, men måden den forklares på, forskellig.

nv skrev: Personligt har jeg da oplevet folk udtale sig vidt forskelligt om den samme ting de så, hørte.

Så jeg konkluderer oplevelsen er den samme, men måden den forklares på, forskellig.

Er det ikke lidt selvmodsigende? Først nævner du at forskellige personer har forskellige meninger, dernæst at de har samme mening men blot ikke udtrykker den på samme måde. Men jeg tror jeg ved hvad du mener (gør jeg?).

En ting jeg plejer at hæfte mig ved er forskellige udtalelser om en given lyd det samme sted... Det kan være på en messe, hvor lyden sjældent er optimal, eller hos en forhandler, hvor lyden forhåbentlig er bedre. Som jeg ser det kan der, lige sådan off the top of my head, være flere forklaringer på at lyden opleves forskelligt:

Jeg tror den vigtigste forklaring er at vi hører lyd forskelligt. Det kan være lige fra hvordan vores ører er bygget, til vore præferencer. Nogle lytter efter et stort lytterum, nogle efter en præcis basgang, og nogle efter intoneringer på musikinstrumenter (der er flere muligheder). Ind imellem alle disse præferencer ligger både en mulighed for at vælge et kompromis, eller helt se bort fra de andre muligheder. Hvis vi alle var enige ville det ikke give mening at der findes så mange forskellige holdninger til hvad der er god lyd.

Det er sikkert også individuelt hvor god man er til at abstrahere fra i hvilke omgivelser man hører musikken, og måske også hvilken type musik der lyttes på. Nogle personer vil således være bedre til at identificere de ting man normalt har som præferencer, og dermed have mulighed for at se om de er opfyldt, mens andre har svært ved at finde frem hertil, og så enten syntes at det lød da meget godt, eller at det bare var noget lort. Man kan også nemt blive imponeret af noget man ikke selv har i sit anlæg, noget som i længden kan være trættende.

Til sidst: Placebo... Jeg hader begrebet, fordi det ofte voldtages for at understrege sin egen holdning, men den kan være tilstede. Placebo kan desværre også anvendes til at forvente at alt andet lyder meget værre end det man selv minutiøst har udsøgt sig til stuen derhjemme. Stemmer det så overens med at omgivelserne til f.eks. en messe er alt andet end optimale, så er udstyret der blev spillet på naturligvis også noget lort.

Jeg har meget sjældent oplevet, at man ikke kan blive enig om lyd
Hvis man sidder ved siden af hinanden, og prøver f.eks. at lytte til nogle forskellige skiver, så er det stort set altid, at der opstår enighed om, hvordan lyden på den er.
Det er heller ikke særlig ofte, at man ikke kan høre det samme, når man ændrer noget i det set-up man lytter til.
Jeg har prøvet det mange gange, og som regel går det helt smooth.
Ind imellem sker der dog det, at der er folk med bias, hvor de bare synes noget er bedre, fordi noget specielt anvendes, men det hører til sjældenhederne.
Så det er slet ikke min opfattelse, at lyd opfattes så forskelligt af folk generelt.
En gang imellem er det også voldsomt sundt, at få en uerfaren til, at lytte lidt, så får man som regel noget der ligner sandheden.
Nørder har mange gange lidt for god en fantasi.

Nej det er faktisk tit at man hører det samme eller de samme forskelle.

Min tidligere boss og jeg var faktisk meget enige om lyden af f.eks en højttaler, når vi hørte den/dem første gang - og det behøvedes ikke at være samtidig og snakken om den/dem gjorde at det lød til at man opfattede det ens.

Vi var ret tit enige om hvornår et sær højttalere lød indelukket, skingre eller direkte rædselsfulde.

Og lige så tit enige om at lyden derhjemme trods alt var flere gange bedre end de setup man nu rendte rundt imellem, trods noget af det kunne være pænt dyrt - eller meget dyrt.

@WR

Placebo. Definitionen på placebo er at erstatte noget anerkendt virkningsfuldt med nogen virkningsløst uden at gøre opmærksom på det.
Give kalktabletter for at få mennesker til at slappe af. I lydsammenhæng gå et skridt videre. Sætte en sort kasse uden indhold omkring høttalerkablet samtidig med at man fortæller hvad der sker når man gør det. Det der sker er at en eller flere straks kan høre resultatet af den fantastiske forbedring eller det stik modsatte.

Jeg har på et andet forum afsløret at jeg har manipuleret en forsamling ved at justere en RIAA korrektion med minus 4-6dB i den høje ende af frekvensområdet for en forsamling, hvor alle var enige om betydningen af at RIAA kurven SKULLE ligge indenfor +- 0,5dB. "For ellers ville man kunne høre det med det samme", som de samstemmende og hårdnakket påstod. Ingen bemærkede nogen ændring, da de blev spurgt. Der blev lavet flere forsøg.

Det var sidste gang jeg blev taget alvorlig. Man skal passe UENDELIG MEGET på med hvad man udsætter audiofile for. Og her var der end ikke tale om placebo. Ønsker man "at sælge en holdning" til flere på én gang, handler det i al sin enkelthed om at fortælle hvad man skal lytte efter. Det forener nemlig forsamlingen i en tilnærmet fælles holdning til oplevelsen.

Det er afprøvet i praksis. Utallige gange.

Ribbontweeter skrev: Min tidligere boss og jeg var faktisk meget enige om lyden af f.eks en højttaler, når vi hørte den/dem første gang - og det behøvedes ikke at være samtidig og snakken om den/dem gjorde at det lød til at man opfattede det ens.

Der er selvfølgelig nogle personer der hører ens... Men når man læser om folks indtryk af det samme anlæg og den samme musik på messe, hvordan den ene syntes det var som når englene synger (hvornår ved man det, så er man vel som regel død), og den anden syntes at døden var kommet på besøg, så kan det ikke andet end få mig til at konkludere at vi må høre forskelligt, i hvert fald til en vis grad. Jeg synes også at den holdning giver fornuft når nu der findes så mange fortolkninger på hvordan musik skal lyde jf. hvordan f.eks. højttalere lyder, ellers giver det slet ingen mening at producenterne vælger den ene eller den anden lyd.

Som nv antyder kan der også være stor forskel på hvordan man beskriver sine indtryk... Hvor tit har man ikke hørt noget beskrevet som en meget stor forskel (f.eks. kabler), hvor skribenten så, gået på klingen, indrømmer at forskellen lige er en lille bitte ting, og slet ikke på højde med f.eks. Telefunken vs RCA rør, eller en 8" vs en 10" basenhed fra samme serie. Øjeblikkets begejstring eller skuffelse kan skabe en voldsom overdrivelse.

Men jeg mener også man skal være påpasselig overfor det at lytte sammen... Kaj har allerede antydet det, men jeg vil være endog meget reserveret overfor enslydende indtryk når man har lyttet sammen, og ikke nedfælder disse indtryk helt uafhængigt af hinanden. "Den bas var nu meget god"... "Ja, den stod fint i rummet". Det er alt for let at folk snakker efter hinanden, og lader indtrykkene ligne hinanden.

Åh Gud, hvor jeg dog hader konstante efterspørgsler om dokumenteret ABX blindtest og alt det lort, men noget er der om det... Man behøver slet ikke gå så langt, ærlighed overfor sig selv og andre er allerede et langt skridt derhen ad, men jeg tror at mange vil kunne lade sin mening influere af en hifi-alpha-han. Man skal være meget påpasselig med at indtryk ikke tilpasses de indtryk der udtales inden man selv udtaler sine, jeg tror at de fleste af os lige vil gen-tænke vores indtryk hvis vi læser om andres indtryk der måske ikke helt stemmer overens med vores.

Jeg tror stadig på vi hører meget ens, men måske dømmer forskelligt.
Og ja jeg tror også, når vi sidder i gruppe, finder vi hurtigt fælles fodslag, da vi af hinanden, lærer at bruge ordene ens.
Med hensyn til "placebo", er jeg ikke så glad ved det benyttes i hifi-sammenhæng.
Det menneskelige legeme er selvhealende.
Det har vi selvfølgelig lidt svært ved sådan for alvor at tro på, for vi syntes ikke det er det vi oplever.
Og når ikke vi kan tro på det, er vi heller ikke (selvhealende).
Man føler sig svag, går til lægen og lægen fortæller man er ramt af sygdom.
Man får så en pille, en pille uden reelt indhold, men spiser pillen og bliver rask.
Man har snydt legemet til at heale sig selv. Og forøvrigt en egenskab der latent i ethvert legeme.
Men jeg forstår ikke hvordan man kan bildes ind til at høre noget der ikke er der.
med legemet var det den selvhealende egenskab der blev aktiveret af en snydepille,
men hvorfor skulle øret høre noget der ikke er der?
At man EFTER at have hørt noget musik, kan huske forkert når der skal detaljeres hvad man hørte, men det er ikke det samme, som at høre noget der ikke er.
En sælger kan muligvis nok manipulere sine kunder, fortælle hvad de skal lytte efter og bilde kunderne ind, HVOR godt det bare er.
Og kunder vil nigger ja, da ingen tør indrømme ikke at have hørt, noget som de måske troede var der fordi sælger sagde så, selvom det måske slet ikke var der.
Men et er hvad kunde fortæller sælger, noget andet, hvad kunde tænker for sig selv.

@NV

NV skrev: (mine kommentarer i blå tekst)

Jeg tror stadig på vi hører meget ens, men måske dømmer forskelligt.

Konsekvensen deraf må være at det enkelte menneske danner sin egen mening om oplevelsen.

Og ja jeg tror også, når vi sidder i gruppe, finder vi hurtigt fælles fodslag, da vi af hinanden, lærer at bruge ordene ens.

Konsekvensen af at være med i en gruppe bliver at det enkelte menneskes mening om oplevelsen delvis udviskes af gruppepres. Eller er det sådan at man taler hinanden efter munden uden at røbe egne holdninger. Jvnf dette indlægs sidste afsnit?

Med hensyn til "placebo", er jeg ikke så glad ved det benyttes i hifi-sammenhæng. Det menneskelige legeme er selvhealende. Det har vi selvfølgelig lidt svært ved sådan for alvor at tro på, for vi syntes ikke det er det vi oplever. Og når ikke vi kan tro på det, er vi heller ikke (selvhealende).

Man føler sig svag, går til lægen og lægen fortæller man er ramt af sygdom.
Man får så en pille, en pille uden reelt indhold, men spiser pillen og bliver rask.
Man har snydt legemet til at heale sig selv. Og for øvrigt en egenskab der latent i ethvert legeme.

Men jeg forstår ikke hvordan man kan bildes ind til at høre noget der ikke er der.
med legemet var det den selvhealende egenskab der blev aktiveret af en snydepille, men hvorfor skulle øret høre noget der ikke er der?

Du rør ved det essentielle. ”Troen på noget” og ”overbevisningen om”. Det er i den sammenhæng placeboeffekten i HIFI sammenhæng sniger sig ind.

At man EFTER at have hørt noget musik, kan huske forkert når der skal detaljeres hvad man hørte, men det er ikke det samme, som at høre noget der ikke er.

En sælger kan muligvis nok manipulere sine kunder, fortælle hvad de skal lytte efter og bilde kunderne ind, HVOR godt det bare er.

”Det var jeg ikke opmærksom på” er en sætning du utvivlsomt har hørt eller selv har brugt ved flere lejligheder. Hjernen justerer sanserne efter den aktuelle situation. Har du på forhånd bestemt dig for at være opmærksom på bestemte ting ændres din oplevelse af situationen.

Og kunder vil nikke ja, da ingen tør indrømme ikke at have hørt, noget som de måske troede var der fordi sælger sagde så, selvom det måske slet ikke var der. Men et er hvad kunde fortæller sælger, noget andet, hvad kunde tænker for sig selv.

Hvorfor beskæftige sig med ”to sandheder”? Hvori ligger den ”healende effekt”?

Jeg tror ganske nemt, at man kan manipulere med folk og deres opfattelse af lyd.
Man har mange gange kunnet gøre det med smag, så det er jo ikke usædvanligt, at sanserne kan manipuleres.
Jeg vil da heller ikke nødvendigvis opdage, at der var manipuleret med lyden i en given retning på et set-up placeret i et rum, som jeg ikke kender.
Det jeg hurtigt finder ud af i et givent set-up er om der er resonanser eller forvrængning eller begge dele.
Den slags kan jeg høre på ganske pæn afstand.
Frekvensgangen vil altid påvirkes af det rum man spiller i, og i virkeligheden kan man ofte vænne sig til den slags påvirkninger, med mindre rummet er meget levende.
Room correction er der mange der sværger til, men de gange jeg har oplevet det, skyller man barnet ud med badevandet. Ganske vist får man en tydeligt forbedret frekvensgang i basområdet, men i samme ombæring er nærværet og det levende i lydbilledet forsvundet.
IMO er room correction brugbart i umulige rum, andre bør overveje det grundigt, før de kaster sig ud i den slags.

Så er vi på plakaten igen igen hos ekspert Poul.
Ganske vist er det kun mig denne gang.

Han har i dag flg. svada:
Citat
Nå, men der var heldigvis rigeligt meget andet til, at denne skribent slet ikke behøvede læse de ligegyldige udgydelser på diverse fora om Nielsen og konsorters uendelige egne ubegrænsede fortræffeligheder og uanede og uendelige innovative evner. Sådan noget bliver let lidt trættende at høre på, når de blot "planker" andres kreationer med færdigtindkøbte moduler fra vest og nok især øst. Denne skribent fatter nada af al denne opblæsthed omkring egne ubegribeligt uendelige evner. Og ingen har vist nogensinde kunne udtænke et spøgsmål så kompliceret, at Søren Kubik-Nielsen ikke straks har kunnet svare på det.

"Det ved jeg squ nok ikke noget om" er tydeligvis ikke en del af ordforrådet hos denne ellers uendeligt frit ordflom-flydende fyr. Mens det for denne åbenbart helt anderledes sparsomt intellektuelt udrustede skribent af indlysende nødvendighed er en daglig nødvendighed at måtte indrømme egen uformåenhed. Måske det at erkende, at man selv som denne skribent er noget hæmmet af egen realistisk selvopfattelse i virkeligheden er det, som jeg misunder "Nielsen" mest. Der tydeligvis ikke lider af selvsamme kedelige realistiske sans..
Citat slut

Nu er mine venner og jeg minsandten også blevet "plankere"
For lige at få det på det rene, så forholder det sig således, at mine venner og jeg, har bygget en preamp og en DAC helt fra bunden. Vi har ikke planket noget som helst, den er vores egen fra indgang til udgang.
Man kan ganske vist ikke påstå, at der findes patenterbare koblinger i den, for det er vist ved at være 60-70 år siden den slags sidst skete. Ikke desto mindre er det fuldstændig "uplankede" konstruktioner. Ikke mindst er strømforsyningerne sjældent om nogen sinde set udført på samme måde.
Vores klasse D amp er en anden historie, idet det drejer sig om dyrt indkøbte moduler, som vi har modificeret.
Helt nøjagtigt er det et TC modul vi anvender, som får skiftet 11 komponenter, og det er der vist aldrig nogen der har lagt skjul på. Modulet er udviklet af en tidligere ICEpower ingeniør, som lavede det mens han var hos TC. Vi har købt dem hos Gert Frederiksen, som er indehaver af L C Audio. Han sælger modulet under navnet ZAP Pulse 800XE, eller solgte må jeg nok hellere sige, for det er slut.
Hvordan det kan resultere i en beskyldning om at planke andres konstruktioner, virker en smule søgt i mit univers.
Men til fuld beroligelse kan jeg da oplyse vor ven Poul om, at vi i påsken har fået liv i vores helt egen klasse D konstruktion.
Det er rigtigt, det er en helt ny konstruktion med elementer fra alle mulige udløbne patenter og teknologier, præcist som man bør gøre, når man konstruerer fra bunden.
Med andre ord finder man det bedste af det bedste, og kombinerer det med hurtigere og stærkere komponenter, for at få endnu bedre performance. Sådan er al konstruktion i moderne tider. Man skal 60-70 år tilbage, for at finde nye koblinger.
Ny teknologi kan man tage patent på, lige som de gjorde hos Bang & Olufsen i 90érne, men jeg er faktisk ikke engang sikker på, at det ville kunne holde i en retssal, idet den "nye" teknologi faktisk allerede eksisterede andetsteds, da patentet blev givet.
Anyways så er der lige så meget plankeri i vores klasse D konstruktion, som der er i enhver anden klasse D forstærker.
Derudover er der lige en detalje, som er måske moderen til alle detaljer i klasse D nemlig layoutet. Layout er en af de vigtigste elementer, blot for at få konstruktionen til så meget som at virke, og det er altså ikke planket nogen som helst steder, det er helt originalt.
Målet med konstruktionen er, at opnå samme egenskaber, som de bedste af de andre, men hvor vi tillader os, at skide højt og flot på komponentpriserne, og bare giver den bundgas med cremen, hvor det er muligt. Vi anvender de stærkeste og hurtigste der findes til den switchende del af forstærkeren, hvilket ikke er normalt, fordi de er dyre.
Om det lykkes ved ingen af os, men forsøget skal gøres, selvom det er dyrt.

Jeg håber med det ovenstående, at kunne overbevise Poul om, at vi ikke planker andres konstruktioner, men faktisk arbejder ganske selvstændigt, omend vi ikke nødvendigvis er frontløbere med helt ny og banebrydende audioteknologi, og hvem er forresten det ud over Texas Instruments, Analog Devices, Cirrus Logic med få andre, og her kniber det endda med nyhederne.

Anyways så er det ofte sådan, at når man begynder at kalde andre for opblæste m. m., eller beskylde dem for at "planke" andres konstruktioner, så peger det i en skidt retning.
jeg må indrømme, at jeg har påpeget Pouls tekniske "uregelmæssigheder" i ny og næ, men Poul er jo også "professionel", og holder sig bestemt ikke selv tilbage med, at udpege andres utilstrækkelighed. Det kan naturligvis fremprovokere reaktioner som de nævnte, for at stoppe skriveriet, eller at få publikum til, at lade være med at læse det "forbudte" stof.
Og det ser jo umiddelbart ud som om, at der må være en del, som læser med på det, ellers er det da forfærdeligt dumt af Poul, at nævne det i sin blog.

Men som råd kan jeg da give, at jeg kender en, som gerne vil gennemlæse Pouls blogindlæg, før de postes, så de mest alternative tekniske fakta enten bliver udeladt, eller forsynet med en fodnote, hvor det fremgår, at "det ved jeg egentlig ikke noget om, men jeg har min mening". Det er selvfølgelig mod klækkelig betaling, men hvad er for dyrt, for at bevare et godt ry i den branche.

Jeg læser ikke selv frivilligt Pouls blog, men måske har han lidt ret et sted.
Du er ekspert på alt, selvom du engang har udtalt at en enkelt mand ikke kan vide alt og dermed kan et firma som Gryphon med Flemming Rasmussen ikke både lave højttalere og elektronik, da den viden der skal besiddes kun kan findes i langt større firmaer som B&O.

Alligevel kan du hurtigt afgøre om en tilgang er rigtig eller forkert. Jeg må indrømme at jeg først troede du selv var udvikler, men efterhånden tænker jeg at du blot har en enorm tilegnet viden. Og den er jo fin at have, ligesom alle vores andres tilegnede viden også er god at have. Det betyder dog ikke at vi hver især har ret i alt ting - blot at vi har gjort os nogle erfaringer. Nogle har mere erfaring end andre og nogle har større ambitioner end andre. Og det er jo sådan set alt sammen meget fint.

Når du påstår et eller andet skråsikkert, så er det først jeg gør at undersøge hvad andre kilder siger om emnet, og der er som oftest to lejre af kyndige nørder.

NB! Flemming Rasmussen udvikler vel heller ikke noget som helst. Han er kunstner/designer og tilkøber den udviklingsekspertise han har brug for.

Nielsen skrev: Ganske vist får man en tydeligt forbedret frekvensgang i basområdet, men i samme ombæring er nærværet og det levende i lydbilledet forsvundet.
IMO er room correction brugbart i umulige rum, andre bør overveje det grundigt, før de kaster sig ud i den slags.

Jeg bruger det udelukkende i bassen under 100 Hz, og det har en meget gavnlig effekt i min forholdsvis store stue på 48 kvm. Eftersom jeg kører med biwiring er det kun bassen der korrigeres, fra 100 Hz og opefter kører det ikke igennem EQ, da top-modulet ruller bassen akustisk af under 100 Hz. I hjemmebio'en (ikke samme anlæg/rum) har det også en meget gavnlig effekt med en selvstændig EQ på subwoofer'ne, så også her er hoveddelen ikke berørt af EQ. Gjort på denne måde, altså uden at berøre "toppen" synes jeg det er en god løsning.

Kjeldsen skrev: Jeg læser ikke selv frivilligt Pouls blog, men måske har han lidt ret et sted.
Du er ekspert på alt, selvom du engang har udtalt at en enkelt mand ikke kan vide alt og dermed kan et firma som Gryphon med Flemming Rasmussen ikke både lave højttalere og elektronik, da den viden der skal besiddes kun kan findes i langt større firmaer som B&O.

Alligevel kan du hurtigt afgøre om en tilgang er rigtig eller forkert. Jeg må indrømme at jeg først troede du selv var udvikler, men efterhånden tænker jeg at du blot har en enorm tilegnet viden. Og den er jo fin at have, ligesom alle vores andres tilegnede viden også er god at have. Det betyder dog ikke at vi hver især har ret i alt ting - blot at vi har gjort os nogle erfaringer. Nogle har mere erfaring end andre og nogle har større ambitioner end andre. Og der er jo sådan set alt sammen meget fint.

Når du påstår et eller andet skråsikkert, så er det først jeg gør at undersøge hvad andre kilder siger om emnet, og der er som oftest to lejre af kyndige nørder.

Hvornår har jeg kloget mig på højtalere?
Dem holder jeg mig langt fra, fordi jeg ganske vist udmærket ved, hvad det er jeg gerne vil have, men jeg har ingen anelse om, hvordan det kan opnås. Og mit bedste bud er, at det er der heller ikke mange andre der ved noget om.
Det holder jeg mine naller væk fra, fordi det er der nok nogle få klogere folk, som kan finde ud af en dag.

Gryphon har jeg bestemt ikke mistænkt for, at besidde den nødvendige viden til, at bygge højtalere i referenceklasse.
Og det er korrekt, at man ikke kan flytte grænser af betydning uden andres hjælp. Jeg mindes ikke et eneste tilfælde, hvor mindre virksomheder for alvor har skubbet til noget, som andre kunne bruge.
Det er de store udviklingsteams, som kan flytte grænser.

Du kan sådan set tro hvad du vil, faktum er at vi er en lille gruppe med hver vores ansvar, som har konstrueret forskellige apparater til HI-FI. Mit ansvar kan vel bedst beskrives som projektleder, men jeg er såmænd udmærket klar hvad der foregår alle vegne.
Mange af mine idéer er blevet forfulgt, kasseret, anvendt osv. nøjagtig som det er sket med de 2 andres idéer.

Jeg kunne da heller aldrig drømme om, at springe på idéer uden først, at tjekke op på, hvad der findes om emnet, og specielt hvad der findes af erfaringer. Alt andet forekommer mig tåbeligt.
Til gengæld finder jeg personer, som modstrider simpel logik, for en uting, og dem er der flere af blandt HI-FI nørder end jeg ellers oplever andre steder. Og så der dem, som ender med at blive personlige.

Gryphon bruger vel en del af Duelunds idéer i højttalerne og har vel også nogle af de Duelund folk med til at lave højttalerne ?