Lidt at tænke over (Kabler)

Jeg synes bare at det er imponerende at fordi en mindre flok personer har evnet at bilde sig selv noget så kraftigt ind at de tror 100% på det, så skal det pludselig være en sandhed som bliver spredt på diverse fora og så er det jo slet ikke underligt at snake oil får frit løb.
Der bliver ikke debatteret ret meget de forskellige steder som er håndgribeligt, det er overvejende ting som hverken kan måles, bevises eller høres i en blindtest og så bliver der virkelig brugt energi på at finde på undskyldninger for hvorfor blindtest ikke duer osv.
Jeg synes virkelig det er synd for debatterne og nogle bliver simpelthen medløbere, for de vil jo være ligeså "dygtige"

Thomas skrev: Jeg synes bare at det er imponerende at fordi en mindre flok personer har evnet at bilde sig selv noget så kraftigt ind at de tror 100% på det, så skal det pludselig være en sandhed som bliver spredt på diverse fora og så er det jo slet ikke underligt at snake oil får frit løb.
Der bliver ikke debatteret ret meget de forskellige steder som er håndgribeligt, det er overvejende ting som hverken kan måles, bevises eller høres i en blindtest og så bliver der virkelig brugt energi på at finde på undskyldninger for hvorfor blindtest ikke duer osv.
Jeg synes virkelig det er synd for debatterne og nogle bliver simpelthen medløbere, for de vil jo være ligeså "dygtige"

Jeg tror ikke nogen seriøs hi-fi enthusiast ønsker at blive taget i, at have været smurt ind i snake-oil - vi vil langt hellere opleve, at vi hører en forskel på dette eller hint.

Men, jeg vil også tillade mig at skrive, at, Thomas, hvis hi-fi interessen, hi-fi engagementet, det spændende nørderi, ene og alene skal bygge på blindtest og måleresultater, så er der intet rigtig interessant tilbage. Så kan man stadig være interesseret i god lyd, men kærligheden, brusende oplevelser, euforien udebliver, og så er man som menneske reduceret til et robotagtigt sanseløst individ, som man kun kan opleve eksistensen af hvis kan måler og ser vedkommendes hjerterytme på en skærm.

Så lidt håber jeg ikke min hi-fi interesse reduceres til.

Nydmusik skrev:

Thomas skrev: Jeg synes bare at det er imponerende at fordi en mindre flok personer har evnet at bilde sig selv noget så kraftigt ind at de tror 100% på det, så skal det pludselig være en sandhed som bliver spredt på diverse fora og så er det jo slet ikke underligt at snake oil får frit løb.
Der bliver ikke debatteret ret meget de forskellige steder som er håndgribeligt, det er overvejende ting som hverken kan måles, bevises eller høres i en blindtest og så bliver der virkelig brugt energi på at finde på undskyldninger for hvorfor blindtest ikke duer osv.
Jeg synes virkelig det er synd for debatterne og nogle bliver simpelthen medløbere, for de vil jo være ligeså "dygtige"

Jeg tror ikke nogen seriøs hi-fi enthusiast ønsker at blive taget i, at have været smurt ind i snake-oil - vi vil langt hellere opleve, at vi hører en forskel på dette eller hint.

Men, jeg vil også tillade mig at skrive, at, Thomas, hvis hi-fi interessen, hi-fi engagementet, det spændende nørderi, ene og alene skal bygge på blindtest og måleresultater, så er der intet rigtig interessant tilbage. Så kan man stadig være interesseret i god lyd, men kærligheden, brusende oplevelser, euforien udebliver, og så er man som menneske reduceret til et robotagtigt sanseløst individ, som man kun kan opleve eksistensen af hvis kan måler og ser vedkommendes hjerterytme på en skærm.

Så lidt håber jeg ikke min hi-fi interesse reduceres til.

Jeg ønsker ikke at fratage nogle deres oplevelser, men kan man påstå noget kan man vel også tåle at blive modsagt ?
Målinger er ikke et brugbart resultat som fortæller hvordan noget lyder, men en god guide (for mig)
Min oplevelse er bare at alt hvad der debatteres på fora/facebook er ting som aldrig vil kunne bevises på den ene eller anden måde og flere at tingene bliver i den grad overdrevet så voldsomt at de fleste bare sidder og ryster på hovedet.
Der har lige været et eksempel hvor 2 (som jeg kender til) har en mening som resten ryster på hovedet af. Prikker man lidt til de 2, så er fanden løs og det har bare intet med debat at gøre.
Kan man (set med mine øjne) overdrive på den måde og gøre det til en sandhed, så må man også kunne stå mål for at der kommer modspil.
Men det er som om at når man kommer lidt tæt på, så bakker folk ud for man skal da ikke stille spørgsmålstegn ved det de siger, man skal bare tro på det. Det har heller intet med debat at gøre.
Så set med mine øjne (igen) så er det der kunne blive en spændende debat, egentlig bare skriverier der skal understrege hvor dygtige folk er til at lytte og hvor godt deres grej er.
Det svarer lidt til at jeg skriver at jeg synes min lyd bliver ret meget bedre, hvis jeg går ud af stuen, gennem spisestuen, ud i køkkenet og ned i kælderen og lukker et vindue på 40 x 40 cm der står 5 cm åbent en stille sommeraften.
Det kan ingen bruge til noget og jeg gætter på at de fleste vil sidde og ryste på hovedet.

Mht til mig selv så er jeg helt pjattet med at lave målinger for de fortæller mig hvor jeg skal gå henad og om jeg nu egentlig hørte det jeg hørte, jeg kan også godt li at lægge resultatet frem men fortæller aldrig at det er den eneste sandhed og sådan burde alle gøre

Men jeg vil da slutte at med at spørge hvordan man hører at 2 ens forstærkere er for forskellige til at bruges i bi amping, når de 2 forstærkere spiller i hver deres frekvensområde, på hver deres forskellige enheder og evt forskellig impedans. ?

Det kunne der måske komme en reel debat ud af uden målinger

Jeg læser ikke meget på fora længere, men falder dog af og til over nogle der skriver noget som jeg mener er en mening om noget, som der ingen forklaring overhovedet kan understøtte. Sådanne personer mener jeg ikke der er mange af, og jeg synes ikke man skal ofre dem opmærksomhed, men bare springe deres indlæg over. Kommer der så ikke mere vægtige indlæg i den tråd, ja så oprettes nok en tråd senere hvor der er mere seriøsitet i.
Den lille flok du skriver om, repræsenterer vel ikke reelt hifi-interesserede, som ønsker at købe og bruge rigtigt godt grej, og som gerne vil ofre pæne summer på det.

Du er bestemt ikke den eneste der ikke læser så meget på fora og jeg forstår godt dem der ikke gider.
Kigger man omkring, så er der dødt alle vegne, undtagen i en lille kerne.

Jo den lille flok jeg snakker om er vel det de selv vil kalde for, ja jeg ved det ikke, men det er i hvert fald dem der mener at have det helt rigtige og stort set alt andet er forkert
Og det er sådan set også helt fint (bortset fra at mene at alt andet er forkert), for det helt rigtige kan nemt være det helt rigtige for den enkelte og det er slet ikke det der er problemet.
Problemet med debatter i dag er påstande som ingen kan bevise/bevidne og et hav af undskyldninger.

Tråden på facebook kører lystigt videre og 99,9 % mener det er ævl og bævl og fis i en hornlygte.
Og jo flere der synes det jo mere smiler jeg egentlig for det bekræfter mig i det jeg har skrevet mange mange gange efterhånden.

Helt almindelig hjælp på fora findes heller ikke rigtig mere...… Jo man kan få hjælp, men det er incl alt det unødvendige.

Et eksempel kunne være at en person søger hjælp til at få liv i sin hjemmebyggede effektforstærker.
Denne forstærker er med mosfet i udgangen og fet i indgangen.
Inden der begyndes fejlfinding eller hjælp får han fortalt at den effektforstærker er ingenting værd for den er med FET's osv, og han hellere skulle bygge bla bla bla eller købe en xxx-xxxx.
Sådan var det bestemt ikke for 10-15 år siden

Hvor er debatten om f.eks hvad der sker hvis man smører lim på bagsiden af sin basenhed ? Den er pist væk og i stedet rådes der til at der skal bruges umagnetiske skruer og de skal ikke spændes for hårdt for ellers bla bla bla.

Nu er det bare (dårlige) eksempler for at understrege det, men debat i dag er om ting som ingen kan bevise og som næsten til hver en tid kan starte en krig.

Jeg burde være ligeglad for den lille flok er ikke her på siden, men det er bare stensikkert at det er den slags der dræber hifi og hifi-debat hver eneste gang.

Ingen gider høre på at hifianlægget fik et løft så det røg 13 trin op af lydskalaen, pga en ny stikkontakt

Ja man skal have de kritiske briller på, når man f.eks. bliver belært at en entry MC-pickup skal koste over titusinde for at være noget værd, som får at vide på "Utrolig drengens" forum. Sikke en bjørnetjeneste.

Jamen tak, Miki.... Den går jeg ud fra var til mig
Måske ikke bevise, men her er da en oplagt mulighed for at bevidne. Du er velkommen her på matriklen
med en hvilken som helst pickup (type underordnet) forudsat at den koster under 8-10K, og så sætter vi os stille og roligt over en kop kaffe, alternativt et glas
øl eller vin og lytter på, om det du har medbragt kommer i nærheden af det, der sidder på.
Er du frisk?
Har været hjemsendt siden midt februar uden at vise Covid-19 symptomer. Hvis du har det ligesådan, er jeg ikke
bleg for at lægge stue til

Miki skrev: Ja man skal have de kritiske briller på, når man f.eks. bliver belært at en entry MC-pickup skal koste over titusinde for at være noget værd, som får at vide på "Utrolig drengens" forum. Sikke en bjørnetjeneste.

Der bliver måske skudt en antydning over mål, men jeg har ikke meget forstand på P.U´er men har da haft Denon DL 160, DL 304, Dl 1000A og de har da gjort det rimeligt.
160eren er måske lidt grovkornet, men 304eren synes jeg var virkelig god til pengene (Dengang 1495,-)
Har også har en goldring eroica som også var ganske fin

Boydk skrev: Jamen tak, Miki.... Den går jeg ud fra var til mig
Måske ikke bevise, men her er da en oplagt mulighed for at bevidne. Du er velkommen her på matriklen
med en hvilken som helst pickup (type underordnet) forudsat at den koster under 8-10K, og så sætter vi os stille og roligt over en kop kaffe, alternativt et glas
øl eller vin og lytter på, om det du har medbragt kommer i nærheden af det, der sidder på.
Er du frisk?
Har været hjemsendt siden midt februar uden at vise Covid-19 symptomer. Hvis du har det ligesådan, er jeg ikke
bleg for at lægge stue til

Nej den var ikke til dig, men mere møntet på utroligdrengens tåbelige hifi-snobberi med de 10.000kr osv.
Her hos mig foretrækker jeg Quintet Red i forhold 2M Black. Betyder det så at MC er bedre end MM, selvom den i dette tilfælde også er billigst, nej gu gør det ej. Det er bare min smag.
Hvad angår invitationer tro jeg du skal kigge i pb., der ligger en gammel en fra mig. Tror det ville være meget hyggeligere at lytte til plader i stedet for anlæg.

Miki skrev: Tror det ville være meget hyggeligere at lytte til plader i stedet for anlæg.

Det er så dit omfang af interessen, men for andre er det at lytte til anlæg eller begge dele (som det er for mig) Og hvis anlæggets performance har en vis vægt i oplevelsen, skal der vel være kvalitet af en vis størrelse, og med mindre man har særlige kontakter mv, så er man vel nødt til at betale i den øvre ende af prislisten? man er vel heller ikke en nørdet bilenthusiast og har en bil til 200.000,-?

I alle interesser må man betale kassen hvis man er nørdet.

Miki skrev:

Boydk skrev: Jamen tak, Miki.... Den går jeg ud fra var til mig
Måske ikke bevise, men her er da en oplagt mulighed for at bevidne. Du er velkommen her på matriklen
med en hvilken som helst pickup (type underordnet) forudsat at den koster under 8-10K, og så sætter vi os stille og roligt over en kop kaffe, alternativt et glas
øl eller vin og lytter på, om det du har medbragt kommer i nærheden af det, der sidder på.
Er du frisk?
Har været hjemsendt siden midt februar uden at vise Covid-19 symptomer. Hvis du har det ligesådan, er jeg ikke
bleg for at lægge stue til

Nej den var ikke til dig, men mere møntet på utroligdrengens tåbelige hifi-snobberi med de 10.000kr osv.
Her hos mig foretrækker jeg Quintet Red i forhold 2M Black. Betyder det så at MC er bedre end MM, selvom den i dette tilfælde også er billigst, nej gu gør det ej. Det er bare min smag.
Hvad angår invitationer tro jeg du skal kigge i pb., der ligger en gammel en fra mig. Tror det ville være meget hyggeligere at lytte til plader i stedet for anlæg.

Den PB havde jeg s´gu glemt... (det har jeg stadig), men for lige at kommentere dit indlæg.....
Meningen var sør´me også at høre plader.... så mange, som man kunne nå den dag
Men det anfægter vel ikke, at fornøjelsen ved at høre dem bli´r proportionelt større, jo bedre det lyder??
Med hensyn til din "smag", er det din smag, og den er der ingen, der kan anfægte.... selvom der nok er nogen, der prøver.
Med hensyn til de 10.000 er jeg klart en af dem, der er med på den vogn. I denne verden får man som regel, hvad man betaler for, og når man først har hørt pickup´er til 30K+, og hvad de kan gøre for éns setup, så er der s´gu ingen vej tilbage til noget så røvkedeligt som div. Ortofon´s m.m.. Det er så min "smag"/opfattelse, og den burde der vel heller ikke være nogen, der skulle ha´ travlt med at anfægte eller kalde snobberi, da det er min egen, og at andre sandsyligvis kunne nøjes med mindre.
Med hensyn til din PB (den er væk), men mener at kunne huske, at du tilbød at komme med kabler, og jeg skulle ha´ bind for øjnene???
Det er vel det samme som at lytte til pickupper?? mere end at høre plader

Boydk Med hensyn til din PB (den er væk), men mener at kunne huske, at du tilbød at komme med kabler, og jeg skulle ha´ bind for øjnene???
Det er vel det samme som at lytte til pickupper?? mere end at høre plader

Det har du ret i, det lyder ikke særligt hyggeligt. Så hellere bare lytte til musik.

Nydmusik, jeg interreseret mig skam også for anlægget. Jeg gider bare ikke beskæftige mig med High-end (Dumb-end som jeg så en benævne det) i dets nuværende form, hvor det ikke bidrager med noget mærkbart løft i performance. Og ja det var en konkretisering.

Miki skrev:
Nydmusik, jeg interreseret mig skam også for anlægget. Jeg gider bare ikke beskæftige mig med High-end (Dumb-end som jeg så en benævne det) i dets nuværende form, hvor det ikke bidrager med noget mærkbart løft i performance. Og ja det var en konkretisering.

Det er helt frit for alle, at begrænse sin interesse for hi-fi/high-end til et personligt niveau man/du finder er udbytterigt, og her læser jeg så, at du ikke finder high-end giver udbytte, så det vil du ikke - den interesse deler du ikke. Det anerkender jeg til fulde, men så fatter jeg overhovedet ikke hvorfor du i alverden kommenterer, nedgører, latterliggører og kritiserer på og til dem, der går skridtene videre og højere? Du sætter dig til dommer over deres interesse - det synes jeg er hoverende, nedgørende og respektløst, og jeg kan ikke forstå hvilken motivation og målsætning du har med det. Når jeg tænker over det, kan jeg ikke erindre du har mødt nogen reaktion fra nogen her på fora'et som har udtrykt noget udbytte af det.

Det er meget spøjst at det skal hedde en begrænsning i interessen fordi man ikke skifter det ene komponent efter det andet.
Jeg synes slet ikke jeg har begrænset min interesse for hifi, snarere tvært imod, men jeg har bare bremset mig selv der hvor tingene ikke rigtig giver mening.
Noget tyder på at der er nogle stykker der meget nemmere lader sig påvirke af at vide der er lavet en ændring.
Endnu mere tyder på at utroligt få personer tør stå frem og sige: Jeg ændrede det og det, prøvede det og det, men jeg kunne ikke høre nogen forskel.
Der høres altid en forskel når der snakkes hifi - altid.
En enkelt gang har en person købt et ret dyrt højttalerkabel og skrevet: Det skulle jeg aldrig ha gjort, for der var ingen forskel.

Igen skal alle da have lov til at mene at kunne høre små ubetydelige ting, det skal bare ikke gøres til en sandhed som alle skal tro på.

Der er vist ingen tvivl om at størstedelen (over 99%) af brugerne af facebook gruppen synes det er hat og briller det meste af det der bliver snakket om angående hvad folk kan høre.

Det er vist de færreste der er klar over hvor meget psyken (ubevidst) bliver påvirket af bare det at skifte et signalkabel, men alle skal da have lov til at skifte kabler, blive gladere når de hører "forskellen", det vil ingen vist tage fra dem.
Forskellen er også langt langt større når man selv har skiftet kablet, sidder helt alene og lytter efter forskellen/forbedringen af det nye dyre kabel, end hvis kablet blev skiftet uden man var klar over det og så satte sin yndlingsmusik på.
Der er jeg sikker på at forskellen vil være = 0
Men er entusiasmen og interessen at lave ændringer som kun høres når man selv har foretaget ændringerne, selv skiftet kablerne osv, eller ved det er foretaget, ja så er entusiasmen måske på vej væk.
Jeg tror så bare folk er ved at få øjnene op, ta sig selv lidt i nakken.

Og påstanden om at hvis man ikke vil høre forskel, så hører man den heller ikke, holder ikke.
Er der en forskel vil selv utrænede kunne høre det.
Skal man være yderst trænet lytter for at lægge mærke til små ændringer, så er det ikke længere musik man hører, men teknik.

Men det skal der såmænd også være plads til

Miki skrev: Udførte lige en måling af THD på primærsiden af trafoen i min forstærker, altså der hvor de 230 V kommer ind.
Den første måling er med forstærkeren tændt alene: Den anden måling er med en varmepumpe i drift, samt en skod strømforsyning til en bærbar sat på på samme udtag som forstærkeren.


Forskellen er til at overse, i det mindste her på matriklen.

Det begynner ikke å bli interessant før en ser på støy over 2-3kHz og oppover,også for varmepumper.
Selv Elspec PQ analysator (tidligere modeller) får problemer så høyt opp i frekvens.
Hioki 8855 viste også fin sinuskurve hos meg,bortsett fra når 23nd harmoniske kom på besøk.
Problemstøyen vistes ikke før vi foretok en FFT analyse med Hioki`n.

Og hvorfor påvirker påvirker det støyområdet elektronikken mest?

pqa.no/elektromagnetisk-inte...frekvent-stoy/


Disse høyfrekvente harmoinske spenningene, som typisk har en frekvens mellom 2 og 150 kHz, skiller seg fra de “vanlige” harmoniske spenningene ved at de:

Ikke blir filtrert bort av filtrene til apparatene, som er beregnet for lavere ordens harmoniske.


Og hvorfor blir noen mer plaget enn andre? NETTIMPEDANSER..og støybildet er hva det handler om.

www.diva-portal.org/smash/get/diva2:990228/FULLTEXT01.pdf


En forenklet forklaring fra Sarah Rønnberg

Jag ska försöka besvara dina frågor såsom jag förstår dem med mina begränsade kunskaper i norska.

Jag har jobbat vidare en hel del med supratoner (eng. supraharmonics dvs störningar i frekvensområdet 2 till 150 kHz) sedan
dokumentet som du hänvisar till. Dessa supratoner alstras och injiceras i nätet av apparater som har någon form av switchning (alltså
nästan all ny utrustning, TV, datorer, växelriktare för solceller, elbilsladdare, spisar, mikrovågsugnar, LED lampor osv). Hur mycket som
skickas in på nätet i form av en ström beror på vilken impedans apparaten ”ser” för den frekvensen. Den impedansen består inte bara
utav nätimpedansen utan också den ingångsimpedans som finns hos andra anslutna apparater. Låt oss anta att du i ditt hus har en TV
med ett EMC filter. Detta filter har en kondensator kopplat mellan fas och nolla. Bredvid din TV ansluter du en vanlig LED lampa
bestående av en likriktardel med en kondensator på DC sidan. Din TV kommer att skicka in en högfrekvent ström till nätet på exempelvis
50 kHz och din lampa skickar in en ström på exempelvis 30 kHz. Om du mäter på ingången till din TV kommer du att se både 50 kHz och
30 kHz då kondensatorn i filtret erbjuder en lågimpedans väg för strömmen från lampan på 30 kHz. Störningen från lampan kommer
alltså att i högre grad flyta till TVn än ut mot det mer induktiva nätet (som har högre impedans för dessa frekvenser). Så läge TVn (och
filtret) är ansluten så kommer den att shunta störningen från lampan. På samma sätt kommer du att kunna se 50 kHz om du mäter vid
lampan. Då likriktarbryggan är öppen och lampan drar 50 Hz ström kommer kondensatorn på DC sidan att kopplas mot nätet och lampan
drar också till sig strömmen på 50 kHz (och eftersom lampan är olinjär kommer den också att skapa multiplar av denna 50 kHz signal,
dvs övertoner på supratonen). Här kommer du att kunna få en situation då dessa störningar bara flyter mellan dina två apparater och du
kommer inte att se någon störning om du mäter vid tex huvudsäkringen. Detta är såklart en förenkling då det finns många laster
anslutna till nätet och man får aggregeringseffekter och dämpning i kablar osv. Huruvida dessa supratonsströmmar kan skada en apparat
låter jag vara osagt men det kan medföra ökad stress på kondensatorn som utsätts för höga strömmar som den inte är avsedd för. Det
finns också ett antal rapporterade fall då man misstänkt att supratoner ligger bakom att någon apparat inte fungerar som den ska.

Att begränsa eller filtrera dessa supratoner är såklart tekniskt möjligt men det skulle också innebära större och dyrare produkter samt
ökade problem för elnätskommunikation. Det jobbas på att sätta rimliga och rättvisa standarder och gränsvärden men ännu återstår en
hel del arbete. Jag bifogar en föreläsning jag gav för Elsäkerhetsverket på svenska som handlar om supratoner (några figurtexter är på
engelska men det kanske går bra ändå). Det är kanske svårt att få ut något av bara bilderna men har du ytterligare frågor är det bara att
du hör av dig igen.


Angående varmepumper.
Noen produsenter anbefaler at en varmepumpe bør stå som kurs nr.1 i sikringsskapet,pga deres støybilde.
Tanken bak det er vel at returstrømmene (støystrømmene) lettere skal returnere til kilden,strømselskapet sin fordelingstrafo.
og dermed ikke kontaminere de andre kursene/lastene.
Varmepumper er også kilde til intermodulasjon pga vibrasjoner.
Dessuten støyer (elektrisk) varmepumper mer ved lave turtall.
Skrur en opp viftehastigheten får vi økt støygulv i lytterommet som jo heller ikke er noe morsomt.