Lidt at tænke over (Kabler)

Siden varmepumpe er nevnt.Ett eks. til fra Sarah Rønnberg.
Eventueltle problem dette kan medføre er igjen,avhengig av impedanser i ens el-installasjon.

www.diva-portal.org/smash/get/diva2:990228/FULLTEXT01.pdf


9.2 Supraharmonics
Supraharmonic is a term referring to frequency components in the range 2 kHz to 150 kHz.
Within the supraharmonic range the distinction between primary emission (originating
within the appliance) and secondary emission (originating outside of the appliance) has
been found useful. It is concluded both by a model that was developed and by
measurements that the secondary emission exceeds the amplitude of the primary emission
in many cases. This could potentially be a concern especially when a small device like a
LED lamp is connected close to a large device like a heat pump. With supraharmonic
studies it is thus essential to include both primary and secondary emission.
It is shown (by measurements and by simulations) that it is feasible that two devices
connected at an electrically close distance (up to some tens of meters) can form a
resonance in between them at a supraharmonic frequency. Frequencies in this range are
often used for power electronic switching and the supraharmonic current in form of
residues from this switching will be amplified in case of a resonance. A consequence is
that the primary emission might strongly depend on the presence of neighbouring
equipment.
This dependence of the primary emission on neighbouring equipment and the regular
dominance of secondary emission, have an important consequence for standard emission
tests. Any tests performed against a standardized source impedance (line impedance
stabilization network or LISN) will have limited or no value to predict supraharmonic
emission in a real installation.
Another important conclusion is that when a non-linear load are exposed to secondary
emission at any frequency it produced integer multiples of that frequency thus emitting
new frequency components into the system.

eksempel

En slik måling er bedre enn å se på en sinus kurve

Her bygges der lidt strømforsyning.... Stille og roligt.. Det meget sjovt at hører hvor meget kondensatorene påvirker bassen, om det er 2 stor bamser eller 4 mindre eller adskillige parallel koblet.

God aften

Ymir, har du nogen erfaring med kondensatorer som sidder parallelt med udstyret i stikkontakten eller stikdåsen ?

Jeg fandt et billede af en "dims" som skulle hedde THE SCORPION.

Først,jeg er ufaglært,men med utdanning for å kunne drifte skip i handelsflåten,men lite praksis.
Lærdommen er kommet fra topp utdannet fagfolk innen spenningskvalitet (PQ) fra en lengre periode
der PQ problemer var sterkt til stede i mitt område.Disse jobbet hos myndighetene,NVE,forskning,Sintef
og en eminent mann med master grad innenfor elkraft teknikk hos netteier.

Generelt skyr disse økt capasitans i nettet.Hos meg medførte det at deler av ledningsnettet i distribusjonen av
strøm ble lagt død for å redusere en resonans i nettet.Der er redusert capasitans ett godt verktøy.

Innen vår hobby kjempes det også en kamp for redusert capasitans,både i høyttalerkabler og signalkabler IC.

Det samme gjelder transformatorer til preamps og kilder,CD,riaa etc.
John Curl (Parasound,Mark Levinson) sier ringkjerne trafo er et dårlig valg med dagens støybilde fra moderne
laster i hjemmene,LED,smps etc det vil si støy i området 2-150kHz,supraharmonics.
Curl og f.eks Spec anbefaler bruk av El,C-core og R-core transforfmatorer bla annet for deres lavere capasitans.

Jeg hadde selv en Electrocompaniet nettkabel med "høy" kapasitans,kjøpt etter lesing i High Fidelity (dk),
ett av det beste hifi magasiner den gang Madsen,Micaelsen,Ladegaar var der.
Den kabelen tilførte dengang,tidlig 80 tall?,noe positivt,med datidens støybilde hvor supraharmonics støy var fraværende.
Foruten Electrocompaniet leverte AudioQuest, ART m.fl knettkabler med "høy" capasitans.
OG nettimpedansen hos meg sikker var noe annerledes enn der jeg bor i dag.
I dag gir en slik kabel 1.5m med 700 nF en svært negativ påvirkning av lyden.Den er med på å forsterke støy (5kHz)
som er/var tilstede,antakeligvis var det compakt lysrør som var kilden.Det samme problemet oppstod med
EMC filtre,både proff (Schaffner) og fra audio leverandører,Isotek ,Concsonanse (Opera Audio) og Noise Harvester fra PS Audio.
Dette ble målt med Hioki 8855 der forsterkningen av nevnte støykomponent kom tydelig frem.
Men hadde min nettimpedans vert høyere (det er alltid positivt med lavest mulig nettimpedans) kunne jeg opplevd ingen påvirkning,
og med enda høyere nettimpedans kunne en sannsynligvis fått en positiv påvirkning.

Ønsker en å forsøke med filter,se til proff bransjen,Schaffner etc og se etter filter med en karakteristikk uten forsterkning i området
2-150kHz.Bilag eks,Onfilter og Schaffner,se,innen under 0dB.

Så generelt bør en som ved høyttalerkabler og signalkabler også unngå økt kapasitans på 230V siden også.
Duelund spolene har jeg mer tro på vil kunne tilføre noe positivt.
Det samme vil nettfiltre også,dersom nettimpedansen tilsier at en vil kunne forvente et positivt bidrag.
Det er her de steile fronter oppstår."Jeg erfarer ingen virkning av filtre og nettkabler " vs stor positiv påvirkning.
Årsaken ligger i støybilde og nettimpedans,altså ingen woodoo,men "enkel ?" elektro teori.

Mye av det samme gjelder "bedre lyd sen kveld/natt og helg".I hvert fall for oss som blir forsynt fra synkron generatorer,
og ikke fra vindparker.

Synkron generator er pga dens oppbygging en naturlig kilde til bl.a 5 og 7 harmoniske (250Hz og 350Hz).
En teknisk forklaring på dårlig lyd på ettermiddag kan være at økt belastning demper disse harmoniske,
samt naturligvis en generell økning av støy ved økt belastning i nettet.
På kveld/natt er nivået på de lavere ordens harmoniske tilbake med økte verdier.

Disse lavere ordens harmoniske er positive for en strømforsyning.PS audio regeneratorer benytter seg av dette ved å tilføre
noe 3 ordens harmonisk.

"When you engage the MultiWave feature, a bit of third harmonics is added top the sine wave on the output. This added third harmonic
increases the charging time for equipment and improves the performance."

"Rhesus"
www.hifisentralen.no/forumet...dvendig-7.html

Fordelen med harmoniske på nettet er at en sinuskurve der toppene er flatet ut (dvs 3,5,7 harmoniske osv) gir lengre tid til opplading av
kondensatorene i strømforsyningen. Dette gir lavere peakstrøm, og det igjen gir mindre rippelspenning, eller 'støy' på spenningen
forsyningen leverer. Det gir også mindre switchestøy fra likeretterdiodene, som kan være en fordel.
Det kan også gi lengre levetid på produktet.


For egen del er dette erfart i hva vi kaller "øydrift",dvs vi er frakoblet hovednettet,sentralnettet.
I mitt tilfelle blir vi da forsynt fra diesel aggregat.
Pga. forhold generator dieselaggregat,nett transformator og LITEN belastning får vi svært høye
THD verdier hovedsakelig pga svært høye verdier på 5 og 7 harmoniske,alle tre verdier over forskrift/direktiv.
Norm THD 8%,5 harmoniske 6% og 7 harmoniske 5%.
Virkning på lyden blir da stor,og er slik det ofte beskrives på nettforum med lyd-signatur som sen kveld/natt lyd,
men selvfølgelig i mitt tilfelle litt for mye av det gode.

nest siste bilag.se variasjoner av de lavere harmoniske i tidsrommet angivet på topp av bilde av nettet under "normale" forhold.
siste bilag,PS Audio PPP,se 3 harmoniske..

Hvordan legger en inn bilde i innlegget og ikke som bilag?










Edit:
For de som er nysgjerrige og ønsker mer kunnskap;litt mer om opphav/kilde til 5 og 7 harmoniske som jo er en fordel

Generatorer (synkronmaskiner) vil gi opphav til harmoniske som følge viklingsfordelingen i stator, som følge av polutformingen og som følge av andre konstruksjonsdetaljer. Normer utarbeidet for slikt utstyr krever at disse ulike faktorene holdes innenfor rammer. IEC normer i ….34-..serien er de mest anvendte i europeisk sammenheng. Amerikanerne har tilsvarende ANSI normer som dekker disse forholdene.

Harmoniske 5 og 7 er typisk tilstede på klemmene på en synkrongenerator. Innholdet av 5 og 7 harmonisk komponent i spenningen er kanskje et par prosent. Vi kan forenklet tenke at spenningen fra en generator har en dominerende 50 Hz med ca 2 % 5 og 7 harmoniske komponent. Spenningen hos en husstand som forsynes fra generatoren og det harmoniske innholdet i denne spenningen er gitt av spenningsfallet mellom generatoren og tavlen hos abonnenten. Dersom lasten i nettet er høy, vil spenningsfallet øke. Forenklet kan vi se spenningsfallet for 50 Hz komponenten og harmoniske komponenter hver for seg. Spenningsfallet for de harmoniske komponentene vil normal være større enn for 50 Hz. Dette fordi spenningsfallet over en reaktans (magnetisk krets) øker med frekvensen. Gitt at overføringsledningen og lastene som er tilkoblet kan representeres som en resistans og induktans, så er min påstand at harmoniske komponenter reduseres utover i nettet. Med andre ord ville jeg forvente at lave harmoniske komponenter som 5 og 7 reduseres når lasten i nettet øker.

Ymir, har lige sat dine billeder ind.
Du skal trykker "Indsæt" ved hvert billede nederst og der kan du så selv bestemme rækkefølgen

Der kom et rigtig fint indlæg på facebook. Det er copy/paste som skrevet:

"Kunne endelig godt tænke mig at lukke denne diskussion i hvert tilfælde på den måde at alle vil kunne indse at der er en mulighed for lydforskelle, at det faktisk vil være mere mærkeligt og usandsynligt hvis der ingen lydforskelle var, hvilket er den erfaring men nødvendigvis må drage hvis man ser på hi-fi som en helhed.
Men er også realistisk tror ikke det lykkes . Advarsel , dette indlæg vil blive langt nørdet og sprogligt dårligt..

Men lad mig ligge ud, et kabel er en komponent som alle andre som vores hi-fi er opbygget af, kabel udskiftning er bare blevet det mest udbredte fordi alle kan være med.
Men de samme resultater de samme lydforskelle kan opnås ved at skifte komponenter inde i et apparat eller i en højtaler modstand spole kondensator kabler osv.

Her er besynderlig nok ikke den samme samme diskussion om nogle overførings kondensatorer har bedre bedre lyd end andre det er almindt anerkendt at der er lydforskelle.

Alle passive komponenter består af elementerne modstand induktion kapacitet, Man kan gå så vidt til at sige at så snart der en spændingsforskel mellem to ledende punkter så er der også en kondensator om består af de materialer som er imellem de to punkter.
Det der er mellem de ledende punkter kaldes dialektrikum.

Enhver komponent kan equavieleres af elementerne modstand kapacitet og induktion.
Et kabel ser så ledes ud. Ja her må man åbenbart kigge i bunden af indlægget.

Et lignede diagram kan laves for stik og bøsninger ,som normalt også er en del af et kabel , et kabel er faktisk blandt de komplicerede pasive komponenter ,en komponent med mange variabler der kan skrues på.

Regnes det som er i begge ender af kablet med . kaldet kablets interface bliver det hele uhyre komplekst , så komplekst at ingen lydforskelle vil være utænkeligt efter min mening.

Ser man på euqalenten af et kabel ses det at den består af hoved komponenten som ved kablet er R modstanden som ønskes så lav som muligt gerne 0 Ohm den er dog ikke muligt der vil altid være lidt modstand, derudover består et kabel som det ses af en kondensator, en spole, en afledningsmodstand som gør at hoved komponenten uanset om vi taler om et kabel en modstand kondensator eller en spole aldrig vil bliver ideal.
Det er særdeles velkendt i højfrekvens teknik, her virker teknikken simpelthen ikke hvis man ikke tager hensyn til disse fejl komponenter som under et kaldes snylte/ parasitic component.


Det som er det springene punkt er at disse fejl/snylte komponenter som bestemmes af materialer og geometri typisk
ingen betydning vil have rent elektrisk ved audio-frekvenser, Effekten ved audio vil være meget svær at måle, hvis et kabel ikke er urimeligt langt.

Men her viser lyttetest som inkluderer blindtest at det ikke kun er hoved-komponenten som afgør lyden, og selvom modstanden er meget lille og burde være ubetydelig er det ikke kun den ohm'ske modstand som betyder noget for lyden , men også hvilke materialer modstanden er lavet af, er det kobber finsølv eller måske guld, eller er lederen platineret med eks.v. sølv som Nordost gør , det giver typisk en distinkt lyd med stor detalje fokusering. Modsat kan man platinerer med loddetin tin plus bly og man for en mere afslappet afrundet lyd.

De øvrige komponenter som kablet vil består af har også en lydsignatur som igen vil l være bestemt af de anvendte materialer..
En vigtig påstand som er min egen erfaring er er at disse fejl komponenter tilføre hørbar lydsignatur uanset hvor stor eller lille deres elektriske værdi er, og uanset hvor meget denne værdi eventuelt påvirker den målbare elektriske performes .

Det vil sige at det jeg definere som parasitic component. har elektrisk og målbart typisk meget lidt indflydelse , men alligevel kan have en betydelig hørbar lydsignatur.

Det kan verificeres ved at forlænge sit kabel , det vil ikke påvirke lyden mærkbart men den elektriske forringelse er målbar.

Men forlænge man sit kabel bare ganske lidt i princippet få centimeter med et helt andet kabel lavet af helt andre materialer vil man typisk opnår en klar hørbar forandring.

Deraf kan man udlede sætningen mere af det samme give samme lyd.

Mere af det samme kan være årsagen til at dem som betegner dette som snakeoilaldrig høre lydforskelle.
De kører typisk rundt i billige materialer og komponenter, alt andet er snakeoil og dybt åndssvagt, disse komponenter vil alle lyder mere eller mindre ens fordi de er lavet af stort set det samme , det som er billigt Omsmeltede cykelstativer og plastik poser fra Kina.

De kommer aldrig til at opleve hvordan lyden/klang kan ændres mærkbart/afgørende og positivt når pris produktions begrænsninger osv. ikke er en afgørende faktor mere .

De kunne ikke drømme om at afprøve det her omtalte seriøst fordi det som sagt ifølge elektronikteorien er ren snakeoil.

Eksempelvis at lave eksakt det samme kabel med henholdsvis kobber og finsølv og teste lydforskellen.
Laver den samme konstruktion eks.v. en forstærker med billige standart komponenter og en med "eksotiske audio komponenter" og teste lydforskellen.
Det er naturligvis ting jeg har gjort ellers ville jeg ikke formaste mig til at påstår det jeg gør.

Det skal også nævnes at dette er helt unikt! for audio , der kan laves supernøjagtige måleinstrumenter uden at bruge "eksotiske komponenter", det er kun et spørgsmål om præcisionen, at nøjagtighed og støj er i bund, netop disse parametre er mere eller mindre tit uden betydning ved lydgengivelse når klangen skal bedømmes af øre og hjerne og ikke måleinstrumenter.
Der kan naturligvis også laves super nøjagtig målbar audio med standart komponenter:

Hi-fi består efter min mening af to dele , præcision som er målbar , kan simuleres, er forudsigelig og kan forklares, der er en tilhørende teori.

Den anden del af hi-fi er klang som er svært målbar, ikke kan forudsiges eller beregnes men først kan bedømmes når det er hørt, analogt med smag. Klart der en udefinerbar delmængde mellem de to begreber.

Jeg mener naturligvis at præcision skal optimeres så meget som muligt hvis det ikke går ud over det afgørende, hvordan det lyder med hensyn til hi-fi.
Hi-fi der som om bekendt ikke betyder hvad den enkelte finder fedt/kan lide, men betyder en så nøjagtig illusion af virkeligheden som det er muligt.

Klang er hovedsageligt bestemt af hvad komponenter er lavet af endelig på samme måde som ved en højtalermembran et kabinet osv .

Ps Jeg er ordblind og bedre om forståelse for at jeg vil rette dette lange indlæg til løbende, således at det vil blive mere og mere klart og læsbart."

I forhold til ovenstående, er det vedrørende et hjemmeflettet netværkskabel, som vanlig giver debat.

Mvh Kåre

Maleren skrev: I forhold til ovenstående, er det vedrørende et hjemmeflettet netværkskabel, som vanlig giver debat.

Mvh Kåre

Ja man er jo ikke i tvivl om hvem der har postet det indlæg på facebook (Hvilken gruppe ?)
Jeg vælger at hoppe det over

Det er vist !
Lydjørgen / Transitorkaj / Elektrolytten.
Der er ophavsmand til skriveriet, det her han skrevet mange gange
Vh

Højttaler selvbyg er gruppen... Hvem skribenten er, har jeg ikke tænkt nærmere over. Og der er heller ikke skrevet noget der ikke er meldt ud før... Men syntes det var en fin opfrisker, og uanset trykfejl kommer skribenten godt omkring emnet.

Maleren skrev: Højttaler selvbyg er gruppen... Hvem skribenten er, har jeg ikke tænkt nærmere over. Og der er heller ikke skrevet noget der ikke er meldt ud før... Men syntes det var en fin opfrisker, og uanset trykfejl kommer skribenten godt omkring emnet.

Det er jo det samme der er skrevet 100 gange

Syntes der mangler en del mere "præsision og klang" i indlægget hvis det skulle være af "elektro-lyd-kaj-jørgen...noget"

Og jeg er klar over det var total værdiløs at poste her... Men.....

Maleren skrev: Og jeg er klar over det var total værdiløs at poste her... Men.....

Det ved jeg ikke om det er, det er jo op til den enkelte
Der er bare så ufatteligt meget der taler imod det skriveri.

EDIT: Folk leder og leder og leder efter noget der kan give dem bedre lyd. Giver det den enkelte bedre lyd at skifte et stik, så værsgo.
Men hvorfor ikke lede efter ændringer som en blind ville kunne høre

Jeg forstår simpelthen ikke det der med at man selv skal ha lavet ændring eller vide den er lavet for at høre den...... Sorry men jeg forstår det simpelthen ikke

Thomas skrev: EDIT: Folk leder og leder og leder efter noget der kan give dem bedre lyd. Giver det den enkelte bedre lyd at skifte et stik, så værsgo.
Men hvorfor ikke lede efter ændringer som en blind ville kunne høre

Jeg har til dato ikke set et audiofilt indlæg signeret: "PS jeg er blind"
Nå..... Slut;-)