Lidt at tænke over (Kabler)

Nu er det stadig ikke sådan at jeg mener der ikke er forskel på noget.
Jeg har en kondensator i serie med min bånddiskant og der kan jeg godt høre om jeg bruger den jeg nu bruger, eller en Mcap Supreme eller en SCR.
Men forskellen kan så også måles

Der kommer snart en tråd om USB strøm hvor jeg hørte forskel :woohoo: Og når man nu hører en forskel og hedder Thomas, så vil man gerne finde ud af hvorfor, så jeg anskaffede mig et "nyt" brugt oscilloskop (de 3 andre røg ud) og måle lidt
Så jo, der er skam forskel hist og pist, men jeg mener bare at når der er en forskel og den høres uanset hvordan man vender og drejer det, så kan den også måles

ymir skrev: Først,jeg er ufaglært,men med utdanning for å kunne drifte skip i handelsflåten,men lite praksis.
Lærdommen er kommet fra topp utdannet fagfolk innen spenningskvalitet (PQ) fra en lengre periode
der PQ problemer var sterkt til stede i mitt område.Disse jobbet hos myndighetene,NVE,forskning,Sintef
og en eminent mann med master grad innenfor elkraft teknikk hos netteier.

Generelt skyr disse økt capasitans i nettet.Hos meg medførte det at deler av ledningsnettet i distribusjonen av
strøm ble lagt død for å redusere en resonans i nettet.Der er redusert capasitans ett godt verktøy.

Innen vår hobby kjempes det også en kamp for redusert capasitans,både i høyttalerkabler og signalkabler IC.

Det samme gjelder transformatorer til preamps og kilder,CD,riaa etc.
John Curl (Parasound,Mark Levinson) sier ringkjerne trafo er et dårlig valg med dagens støybilde fra moderne
laster i hjemmene,LED,smps etc det vil si støy i området 2-150kHz,supraharmonics.
Curl og f.eks Spec anbefaler bruk av El,C-core og R-core transforfmatorer bla annet for deres lavere capasitans.

Jeg hadde selv en Electrocompaniet nettkabel med "høy" kapasitans,kjøpt etter lesing i High Fidelity (dk),
ett av det beste hifi magasiner den gang Madsen,Micaelsen,Ladegaar var der.
Den kabelen tilførte dengang,tidlig 80 tall?,noe positivt,med datidens støybilde hvor supraharmonics støy var fraværende.
Foruten Electrocompaniet leverte AudioQuest, ART m.fl knettkabler med "høy" capasitans.
OG nettimpedansen hos meg sikker var noe annerledes enn der jeg bor i dag.
I dag gir en slik kabel 1.5m med 700 nF en svært negativ påvirkning av lyden.Den er med på å forsterke støy (5kHz)
som er/var tilstede,antakeligvis var det compakt lysrør som var kilden.Det samme problemet oppstod med
EMC filtre,både proff (Schaffner) og fra audio leverandører,Isotek ,Concsonanse (Opera Audio) og Noise Harvester fra PS Audio.
Dette ble målt med Hioki 8855 der forsterkningen av nevnte støykomponent kom tydelig frem.
Men hadde min nettimpedans vert høyere (det er alltid positivt med lavest mulig nettimpedans) kunne jeg opplevd ingen påvirkning,
og med enda høyere nettimpedans kunne en sannsynligvis fått en positiv påvirkning.

Ønsker en å forsøke med filter,se til proff bransjen,Schaffner etc og se etter filter med en karakteristikk uten forsterkning i området
2-150kHz.Bilag eks,Onfilter og Schaffner,se,innen under 0dB.

Så generelt bør en som ved høyttalerkabler og signalkabler også unngå økt kapasitans på 230V siden også.
Duelund spolene har jeg mer tro på vil kunne tilføre noe positivt.
Det samme vil nettfiltre også,dersom nettimpedansen tilsier at en vil kunne forvente et positivt bidrag.
Det er her de steile fronter oppstår."Jeg erfarer ingen virkning av filtre og nettkabler " vs stor positiv påvirkning.
Årsaken ligger i støybilde og nettimpedans,altså ingen woodoo,men "enkel ?" elektro teori.

Mye av det samme gjelder "bedre lyd sen kveld/natt og helg".I hvert fall for oss som blir forsynt fra synkron generatorer,
og ikke fra vindparker.

Synkron generator er pga dens oppbygging en naturlig kilde til bl.a 5 og 7 harmoniske (250Hz og 350Hz).
En teknisk forklaring på dårlig lyd på ettermiddag kan være at økt belastning demper disse harmoniske,
samt naturligvis en generell økning av støy ved økt belastning i nettet.
På kveld/natt er nivået på de lavere ordens harmoniske tilbake med økte verdier.

Disse lavere ordens harmoniske er positive for en strømforsyning.PS audio regeneratorer benytter seg av dette ved å tilføre
noe 3 ordens harmonisk.

"When you engage the MultiWave feature, a bit of third harmonics is added top the sine wave on the output. This added third harmonic
increases the charging time for equipment and improves the performance."

"Rhesus"
www.hifisentralen.no/forumet...dvendig-7.html

Fordelen med harmoniske på nettet er at en sinuskurve der toppene er flatet ut (dvs 3,5,7 harmoniske osv) gir lengre tid til opplading av
kondensatorene i strømforsyningen. Dette gir lavere peakstrøm, og det igjen gir mindre rippelspenning, eller 'støy' på spenningen
forsyningen leverer. Det gir også mindre switchestøy fra likeretterdiodene, som kan være en fordel.
Det kan også gi lengre levetid på produktet.


For egen del er dette erfart i hva vi kaller "øydrift",dvs vi er frakoblet hovednettet,sentralnettet.
I mitt tilfelle blir vi da forsynt fra diesel aggregat.
Pga. forhold generator dieselaggregat,nett transformator og LITEN belastning får vi svært høye
THD verdier hovedsakelig pga svært høye verdier på 5 og 7 harmoniske,alle tre verdier over forskrift/direktiv.
Norm THD 8%,5 harmoniske 6% og 7 harmoniske 5%.
Virkning på lyden blir da stor,og er slik det ofte beskrives på nettforum med lyd-signatur som sen kveld/natt lyd,
men selvfølgelig i mitt tilfelle litt for mye av det gode.

nest siste bilag.se variasjoner av de lavere harmoniske i tidsrommet angivet på topp av bilde av nettet under "normale" forhold.
siste bilag,PS Audio PPP,se 3 harmoniske..

Hvordan legger en inn bilde i innlegget og ikke som bilag?

Edit:
For de som er nysgjerrige og ønsker mer kunnskap;litt mer om opphav/kilde til 5 og 7 harmoniske som jo er en fordel

Generatorer (synkronmaskiner) vil gi opphav til harmoniske som følge viklingsfordelingen i stator, som følge av polutformingen og som følge av andre konstruksjonsdetaljer. Normer utarbeidet for slikt utstyr krever at disse ulike faktorene holdes innenfor rammer. IEC normer i ….34-..serien er de mest anvendte i europeisk sammenheng. Amerikanerne har tilsvarende ANSI normer som dekker disse forholdene.

Harmoniske 5 og 7 er typisk tilstede på klemmene på en synkrongenerator. Innholdet av 5 og 7 harmonisk komponent i spenningen er kanskje et par prosent. Vi kan forenklet tenke at spenningen fra en generator har en dominerende 50 Hz med ca 2 % 5 og 7 harmoniske komponent. Spenningen hos en husstand som forsynes fra generatoren og det harmoniske innholdet i denne spenningen er gitt av spenningsfallet mellom generatoren og tavlen hos abonnenten. Dersom lasten i nettet er høy, vil spenningsfallet øke. Forenklet kan vi se spenningsfallet for 50 Hz komponenten og harmoniske komponenter hver for seg. Spenningsfallet for de harmoniske komponentene vil normal være større enn for 50 Hz. Dette fordi spenningsfallet over en reaktans (magnetisk krets) øker med frekvensen. Gitt at overføringsledningen og lastene som er tilkoblet kan representeres som en resistans og induktans, så er min påstand at harmoniske komponenter reduseres utover i nettet. Med andre ord ville jeg forvente at lave harmoniske komponenter som 5 og 7 reduseres når lasten i nettet øker.

Er det hørbart er det målbart?


Dersom en gjør dette,flytter kursen til stereoen 1 bort til hovedsikring 4,det vil si at en flytter kursen bort fra sikringsskap.





Når vi da vet at professor Sarah Rønnberg sier at støy (supraharmonics) fra egen installasjon i all hovedsak vandrer mellom lastene
og i mindre grad ut av egen bolig.
Hvordan ser det da ut i lytteposisjon,målt med XTZ romanalyzer?
Rimelig stor forskjell,spesielt Ref.level



Og hva skjer når vi er i "øydrift" med diesel aggregat?




Tydelige måleforskjeller og lett hørbart.
Sentralnett øverste måling og under,dieselaggregat med THD 8%+,5 harmoniske +6% og 7 harmoniske + 5%




Super målerigg.
Både Elspec og Hioki 8855 i min installasjon




Det ble sikker mye rot med bilder dette .

Flytting av stereokurs er den måling med ref.level 60.1dB og 55.6dB

Flytting av kurs måling

ymir skrev: Flytting av kurs måling

Jeg er ikke med. Er det en frekvensgangs-måling (frequency response) målt i rummet. Og hvad er indgangs-signalet.

Miki skrev:

ymir skrev: Flytting av kurs måling

Jeg er ikke med. Er det en frekvensgangs-måling (frequency response) målt i rummet. Og hvad er indgangs-signalet.

Ja,det er RTA måling,frekvensrespons målt i rommet,lytteposisjon

www.xtzsound.eu/product/room-analyzer-ii-pro

Litt om min erfaring med nettkabler.
Hadde en Electrocompaniet nettkabel som ble brukt til en strømfordeler/padde siden High Fidelity skrev om den en gang på 80 tallet.Den fungerte ok i flere år og tenkte ikke så mye mer over lyd signaturen.
Først etter 5-10 år i "ny" bolig med mye utfordringer med støy på nettet,og senere etter mye hardt tilegnet erfaring og kunnskap også det å oppdage støy fra laster i egen installasjon begynte forståelsen av nettkablers betydning.

Når en ser på data for de utskjelte Nordost kabler ser en jo at de måler svært bra

Med forbehold

Heimdall 2> 10pF - 4 Ohm
Frey 2> 8,8pF - 2 Ohm
Tyr 2> 8pF - 1,3 Ohm
Odin 2> 15pF - 1,33 Ohm
Odin 1> 19pF - ? Ohm

R= pr. 1000ft/304m
C= pr. 30cm


Når jeg endelig etter mange år byttet ut min trofaste Electrocompaniet nettkabel med nye Supra LoRad ble det mindre
av påtrengende S-lyder + alle andre kjente beskrivelser ved bytte av nettkabler.

EC kabelen min målte ca 700pF,Supra ca 230pF.Da begynte jeg å se en sammenheng.
Da vi senere foretok målinger med Hioki`n for å se eventuelle påvirkning kom sannheten frem.
Etter hvert som vi lesset på med mer capasitans fra både nettkabeler og nettfiltre økte støykomponent rundt 5kHz.



Så da ved å senke capasitans ble bl.a påtrengende S-lyder sterk redusert +++.
Da begynte også jakten på kabler med lav C.
Først en DIY kabel med ledere som er ca 100 år gamle.Fortinnet kobber med antakeligvis bitumen/asfalt lignende stoff +bomull?
Western Electric?
Den målte godt under 100pF og er den beste nettkabel jeg har brukt.
Dette gjelder for preamp og kilder.Jeg anser de som mest sensitive for supraharmonics.
Til poweramp brukes 6mm2 DH Lab kabel.




Etter den erfaring ble det å ta LCR meter på jekt etter "sorte lakris snorer".Det viste seg at de måler svært forskjellig,
men fant til slutt en som målte 110pF og var tynn=høy R.En kan kjøpe mange LCR meter til prisen av en Nordost Odin.

En kan også leite etter gamle installasjoner for DIY

Forsterkning av støy pga nettkabel + nettstøy filter

Måling i stikk,se spesielt de grå søylene med blå ring rundt.



Måling ut fra Conconanse nettstøyfilter og Electrocompaniet nettkabel tilsluttet Noratel 2,3VA støydempingstrafo sekundærside.

Støyen blir kraftig forsterket,de grå søyler går rett til værs.Leg også merke til avstand mellom disse søylene.
De varierer i avstand,dvs tid = intermonulasjon/interharmoniske? Det vil si at den ikke er synkron med grunnfrekvensen 50Hz


grouper.ieee.org/groups/harmonic/iharm/ihfinal.pdf

The addition of harmonics to the supply signal does not affect the fluctuation because these harmonics are synchronized with the
fundamental of the power system. However, interharmonics,
which are not synchronized, do affect the peak amplitude of the AC voltage supply (Figure 7). Consequently, recharging of the capacitor
varies from one cycle to another, resulting in an
increase in the fluctuation upstream of the regulator and, since this fluctuation is excessive, it affects the operation of the equipment.



Dette viser kablers og nettfiltres påvirkning.
Men graden rundt om kring i de tusen hjem vil selvfølgelig variere med støybilde og nettimpedans/kilde impedans.
Noen,de fleste vil ha null problemer og vil ikke kunne erfare hverken positive eller negative effekter,
og noen vil oppleve positive effekter mht kabler og filtre.

Lidt pseudo Hi-Filosofi, smil kan forekomme.
Kom lige til at se på mine kabler. De rører faktisk ikke gulvet. Hverken højttaler- eller el-kabler. Er det grunden til den gode lyd? Men men men, højttalerkablerne er lagt i kabelskjulere på væggen og disse kabelskjulere er vist lavet i PVC. Gad vide om lyden kan li’ det? Jeg burde nok fræse nogle riller bag på fodlisterne, så der bliver plads til kablerne der. Jeg tror lyden måske bedre vil kunne lide træ, måske teak eller endnu bedre: Ibenholt! Naturligvis i årernes retning. Ikke på tværs.
Hvis jeg havde lange fritliggende kabler fra amp. til højttaler, skulle de også hæves - så robotstøvsugeren kunne komme under. Jeg ville modellere nogle sjove figurer (rød-, blåler, porcelæn eller stentøj?), der kunne stå og holde kablerne. Det ville så bringe smilet frem og have en god indflydelse på musiknydelsen.
Jeg har grublet lidt over om elværkernes udskiftning af gamle relæer og nedlægning af nye kabler i området, vil have indflydelse på mine apparaters performence. Og hvad med de nye 400 KV kabler, det kan da kun blive bedre....ik’? Eller var det kun den sidste halve eller hele meter der gjorde hele forskellen?
Er det med Hi-Fi tweaks lige som med naturmedicin, noget virker fint, andet bærer præg af sømandshistorier. Men hvis en lille pille af haveurter virker på alskens dårligdomme hos nogen, er det jo fantastisk. Vi bliver glade når vi føler eller hører en bedring/forbedring.
Der er åbentbart ikke den bestanddel, i forbindelse med Hi-Fi, der ikke har en påvirkning af lyden og temporal kortex.
Jeg har f.eks for nylig observeret, at en godt polstret og højrygget øreklap-lænestol, ikke er ideel at sidde i, når man hører musik her hos os (detaljer forsvinder). Det er ellers en “High End” stol.....
Er audiofile søgende mennesker, rejsende mod (Hi-Fi) Nirvana, lige som de åndelige? Der må være noget mere derude, der kan elevere min nydelse og give mening. Der søges indsigt og referencer, der læses, måles og lyttes til mikroskopiske afvigelser, der kan være med til at give ro i sindet - for en tid. Men det er blandt disse entusiaster, man finder fornuftvæsner, som er med til at holde gang i interessen for Hi-Fi.
Så længe det ikke ender i belærende besservisseri og selvoptagethed, men hyggelige skriverier og erfaringsdeling, læser jeg interesseret med.
Hvis der optræder Hi-Fi snobberi, er det som al andet snobberi kun et råb om anderkendelse. Og da må man udvise lidt overbærenhed.

PS! Men ellers foretrækker jeg nu bare at høre god musik, sammen med konen, ude eller hjemme. Lige nu mest hjemme.

Hej Alf.
Dit første indlæg her på hifi2you og det er simpelthen det bedste indlæg af alle her på siden

Nu ser jeg lige at en person vil lave en USB strømforsyning til sit setup i stedet for de smps forsyninger der medfølger.
Der får han så ad vide at det næppe vil give noget fordi selve apparaterne er fyldt med smps ting og de sidder meget tættere på lyden end strømforsyningen.
Og her gik jeg og troede at det var lidt det samme med sådan en smps forsyning, som med et strømkabel, altså den første meter set fra anlæggets side der havde kæmpe betydning.
Ja der kan man bare se

Thomas skrev: Nu ser jeg lige at en person vil lave en USB strømforsyning til sit setup i stedet for de smps forsyninger der medfølger.
Der får han så ad vide at det næppe vil give noget fordi selve apparaterne er fyldt med smps ting og de sidder meget tættere på lyden end strømforsyningen.
Og her gik jeg og troede at det var lidt det samme med sådan en smps forsyning, som med et strømkabel, altså den første meter set fra anlæggets side der havde kæmpe betydning.
Ja der kan man bare se

Selvmodsigelserne kommer med jævne mellemrum fra den kant og det er jo meget sundt.
Var der ikke noget med du kom fra Kalundborg Thomas. Jeg snakkede med en fra byen i mandags, han havde lige købt en Honda Dax til en pris på den forkerte side af de 30.000 kr. Skal man følge logikken må det jo være en af de bedste knallerter og alt andet er stort set ligegyldigt.

Miki skrev:

Thomas skrev: Nu ser jeg lige at en person vil lave en USB strømforsyning til sit setup i stedet for de smps forsyninger der medfølger.
Der får han så ad vide at det næppe vil give noget fordi selve apparaterne er fyldt med smps ting og de sidder meget tættere på lyden end strømforsyningen.
Og her gik jeg og troede at det var lidt det samme med sådan en smps forsyning, som med et strømkabel, altså den første meter set fra anlæggets side der havde kæmpe betydning.
Ja der kan man bare se

Selvmodsigelserne kommer med jævne mellemrum fra den kant og det er jo meget sundt.
Var der ikke noget med du kom fra Kalundborg Thomas. Jeg snakkede med en fra byen i mandags, han havde lige købt en Honda Dax til en pris på den forkerte side af de 30.000 kr. Skal man følge logikken må det jo være en af de bedste knallerter og alt andet er stort set ligegyldigt.

Jo jeg er født og opvokset i Kalundborg, men det er mange år siden jeg har boet der.
Jeg så en Honda cd 50 til 55.000,- i dba for et par år siden og en puch ms 50 til 28.000,-
Det må være knallerter med meget specielle kondensatorer til platinerne
men det kan næppe være en af Duelunds topkondensatorer, for den koster..............
20 uF = 50.000,- danske kroner..... Stykket :blink:

Jeg har ikke systematisk arbejdet sammen med Steen Duelund, men hørte en gang et af hans vel noget tidligere systemer ude hos hans samarbejdspartner Lars Mikkelsen, Løgstør, hvor Steen var på besøg. Intet af det gejl der kan gøre en forudindtaget på den positive måde var tilstede: grimt kabinet, sjusket på alle måder, dinglende ledninger mv., det ku' sgu nok ikke spille, men det skal jeg da love for det kunne. Aldrig havde jeg hørt så ren, klar, frigjort lyd, og med en naturlighed som var instrumenterne i rummet. Og meget påvirkende - man kunne ikke overhøre den musik der blev spillet - man måtte forholde sig til den.

Han kunne noget den mand, og havde god sparring med Lars. Jeg skriver dette her, fordi jeg tilfældigvis faldt over et skrift som Steen lavede i sin tid. Der er også noget at tænke over: www.steenduelund.dk/download/Den%20snige...0for%20god%20lyd.pdf

Hvis man ikke er nørdet i sin tilgang, eller alm. hi-fi-nysgerrig, men i stedet forkaster det uden at forholde sig til det pr. automatik fordi det ikke stemmer med en alm. skoleingeniørviden, så spring bare indlægget over.

Nydmusik skrev: Jeg har ikke systematisk arbejdet sammen med Steen Duelund, men hørte en gang et af hans vel noget tidligere systemer ude hos hans samarbejdspartner Lars Mikkelsen, Løgstør, hvor Steen var på besøg. Intet af det gejl der kan gøre en forudindtaget på den positive måde var tilstede: grimt kabinet, sjusket på alle måder, dinglende ledninger mv., det ku' sgu nok ikke spille, men det skal jeg da love for det kunne. Aldrig havde jeg hørt så ren, klar, frigjort lyd, og med en naturlighed som var instrumenterne i rummet. Og meget påvirkende - man kunne ikke overhøre den musik der blev spillet - man måtte forholde sig til den.

Han kunne noget den mand, og havde god sparring med Lars. Jeg skriver dette her, fordi jeg tilfældigvis faldt over et skrift som Steen lavede i sin tid. Der er også noget at tænke over: www.steenduelund.dk/download/Den%20snige...0for%20god%20lyd.pdf

Hvis man ikke er nørdet i sin tilgang, eller alm. hi-fi-nysgerrig, men i stedet forkaster det uden at forholde sig til det pr. automatik fordi det ikke stemmer med en alm. skoleingeniørviden, så spring bare indlægget over.

Ja man kan bare hoppe det over, men man kan også prøve at komme tættere på det, hvis det kan lade sig gøre uden at den ene efter den anden bliver fornærmet og nærmest springer i luften
Jeg har læst en hel del af Duelunds skriverier og hørte det sidste "værk" han havde lavet - og stående i stuen.
Jo han kunne noget den mand, ingen tvivl om det.
Jeg har endda gennem flere år benyttet nogle af hans metoder
Det jeg hørte hos Steen var fremragende og med rigtig god dynamik, sammenhængen i lydbilledet var intet mindre end fantastisk og dybden bedre end 80-90 % af alt andet. uanset pris
Der er så et andet kapitel i den sammenhæng men det springer jeg let over, for det er vist bedst at være enige med andre

Men lytte oplevelsen hos Steen Duelund var yderst positiv og bekræfter en stor del af det jeg har prøvet at skrive i lang tid, som bliver meget negativt modtaget flere steder.

Men jo, en stor oplevelse var det og yderst positiv og efter min hukommelse lige så imponerende som det jeg hørte ved Hans Jørgen
www.hifi2you.dk/index.php/forum/diverse/785-en-oplevelse

Dette anlæg bekræftede også en hel del af mine meninger, men flertallet vil gerne mane dem i jorden, så jeg har bestemt mig at holde lidt igen med mine holdninger til andet end mit eget setup.
Mit eget setup er i øvrigt blevet ændret og ændringerne vil visse personer sikkert dø af grin af, men det er sjovt at lade folk lytte og gætte bagefter.
Endnu sjovere er det at se reaktionen når de får ad vide hvad der er hvad

Jeg kan se på Poul´s blog at han har skiftet forstærkere.

www.poulsaudiobutik.dk/

Det er imponerende at der ikke er himmelvid forskel da det ikke kun er en kondensator der er skiftet, men flere hundrede komponenter, ja faktisk alt er udskiftet.

Det kunne være han skulle prøve dette sæt, så han kan prøve det ypperligste der findes

www.dba.dk/forstaerkersaet-andet-180-w/id-1067361964/

Under 10.000,- for noget grej der er bedre end alt andet, det kan da kun være et røverkøb