Snakeoil og hififusk

Kjeldsen skrev: Jeg er lykkelig over at jeg ikke kan høre forskel på apparatfødder. Kun på højttalere og pladespillere har det gjort en forskel ved ekstreme påvirkninger.

Men på elektronik - nix - absolut nul og niks kan jeg høre.

Stay that way, og lad så være med at bruge penge på den slags.

Nielsen skrev:

Kjeldsen skrev: Jeg er lykkelig over at jeg ikke kan høre forskel på apparatfødder. Kun på højttalere og pladespillere har det gjort en forskel ved ekstreme påvirkninger.

Men på elektronik - nix - absolut nul og niks kan jeg høre.

Stay that way, og lad så være med at bruge penge på den slags.

Det gør jeg skam heller ikke. Jeg bruger VT feet under computer, men kun fordi harddisk vibrerer, og her hjælper det med afkobling. Hvis elektronikken som f.eks. RIAA ikke har noget der kan vibrerer og heller ikke stå på noget der kan vibrerer så bruger jeg selvklæbende filt eller gummifødder.

Jeg kan foreslå nogle eksperimenter i stedet for, at kaste sig ud i større investeringer i vibrationskontrol.
Man har 2 yderpunkter, hvor den ene er en fastboltning til jordkloden, og den anden er at apparatet svæver frit i luften.
Ingen af disse er særlig praktiske, derfro kan man snuppe en genvej.
En let oppustet cykelslange i passende størrelse, anbragt under det apparat, man gerne vil teste det på.
Som det modsatte kan man bruge noget hårdt f.eks. nogle metalklodser.
Man kan så prøve disse 2 op mod hinanden, så får man en idé af, hvad det er de hårde og de bløde fødder står for lydmæssigt.

I vore projekter har vi gjort så meget som overhovedet muligt, for at bygge kabinetterne på en måde, så fødderne burde være ligegyldige. Alligevel er det nemt, at høre når man ændrer på dem.

Værst forekommer idéen med 3 understøttelsespunkter frem for 4. Når man reducerer antallet af understøttelsespunkter, så tillader man flere frie kræfter i apparatet, idet de bagerste hjørner ikke længere er koblet til underlaget. Sagt lige ud, så er det en de her dumme idéer, som fuldstændig grundløst har bidt sig fast i HI-FI tilbehørs branchen.

En helt anden og mere kompliceret forvirring hersker der som regel omkring jordforbindelser.
Hvis man sætter sig ned og laver et diagram over apparaters stelbaner og deres jordben i apparatstikket, og så tænker igennem, hvad der faktisk sker, når man jordforbinder apparaterne, så tror jeg de fleste ville holde op.
Visse nørder har sågar den idé, at jord fjerner støj :silly:
Man bør lære før eller siden, at jord er det der hedder PE, som står for Protective Earth, og er lige præcis det, som ordene siger nemlig en beskyttelse, og det er det hele.
Ved siden af beskyttelsen af brugeren, så sker der så det, at man sammenkobler apparaternes stelbaner først med signalkablerne, og så siden med jordledningen. Det er altså en ekstra sammenkobling af apparaternes stelbaner, hvilket i sig selv ikke er hensigtsmæssigt, specielt ikke hvis vi taler om høje impedanser.
Ud over det, så leder man apparaternes samlede potentialer til jord, hvilket ofte betyder større stelstrømme apparaterne imellem, specielt hvis det er gjort uhensigtsmæssigt.
Anyways hvis du har jordforbundet alle dine apparater eller nogle af dem, så kan jeg kun anbefale, at prøve at fjerne jord igen, og lyt så igen. Der er rigtig mange der aldrig har lyttet efter, men blot antaget, at jord var mere rigtigt.

Nielsen skrev:
Værst forekommer idéen med 3 understøttelsespunkter frem for 4. Når man reducerer antallet af understøttelsespunkter, så tillader man flere frie kræfter i apparatet, idet de bagerste hjørner ikke længere er koblet til underlaget. Sagt lige ud, så er det en de her dumme idéer, som fuldstændig grundløst har bidt sig fast i HI-FI tilbehørs branchen.

Indtil videre er dette blot en ubegrundet påstand. Har du målinger og beregninger der viser forskellen i de "frie kræfter" (hvad det så end er), for 3 vs 4 fødder. Nu findes der jo også både trekantede og runde apparater, og her gælder ved noget andet?

Hvis lyden f.eks bliver tynd som du tidligere skriver, så må det kunne måles på udgangen af f.eks. en DAC. Der må ske noget mærkeligt med frekvens, forvrængning eller fase de to kanaler imellem. Hvis det samme sker med kun en kanal, kan man udelukke fase og se på frekvens og forvrængning.

Jeg er ked af at sige det, men som udefrakommende er det du siger ligeså meget voodoo som cryogen behandling og C37 lakerede volumenknapper i træ.

Kjeldsen skrev:

Nielsen skrev:
Værst forekommer idéen med 3 understøttelsespunkter frem for 4. Når man reducerer antallet af understøttelsespunkter, så tillader man flere frie kræfter i apparatet, idet de bagerste hjørner ikke længere er koblet til underlaget. Sagt lige ud, så er det en de her dumme idéer, som fuldstændig grundløst har bidt sig fast i HI-FI tilbehørs branchen.

Indtil videre er dette blot en ubegrundet påstand. Har du målinger og beregninger der viser forskellen i de "frie kræfter" (hvad det så end er), for 3 vs 4 fødder. Nu findes der jo også både trekantede og runde apparater, og her gælder ved noget andet?

Hvis lyden f.eks bliver tynd som du tidligere skriver, så må det kunne måles på udgangen af f.eks. en DAC. Der må ske noget mærkeligt med frekvens, forvrængning eller fase de to kanaler imellem. Hvis det samme sker med kun en kanal, kan man udelukke fase og se på frekvens og forvrængning.

Jeg er ked af at sige det, men som udefrakommende er det du siger ligeså meget voodoo som cryogen behandling og C37 lakerede volumenknapper i træ.

De frie kræfter behøver man ikke måle, de er der med sikkerhed.
Det er almindelige 1. ordenskræfter og evt. resonans.
Frie kræfter er den mekaniske energi der er tilstede i kabinettet, når det anvendes efter hensigten.
Dvs. at det påvirkes udefra via luft og underlag, og at det påvirkes indefra af mekanisk energi.

Det betyder at musikken og de vabrationer den afstedkommer, forplanter sig til apparatet via bygningsmaterialer og underlaget.
Hertil er der de luftbårne vibrationer.
Indefra kommer der transformersner og evt. andre former for omsat energi, og hertil evt. selvforstærkning.

Og så er det skeptikeren vil spørge om, hvilken indvirkning skulle det have på elektronikken?
Svaret er, prøv selv. Elektronik med forstærkning reagerer på selv små mekaniske påvirkniger. Bare det at sætte en plast trimmer i et potentiometer, påvirker. Grunden hertil tror jeg er, at den opsamlede energi måske bliver til små kapacitetsændringer i printbaner, eller hvad ved jeg.
Find evt. selv på noget mere.

Dette er efter min mening samme argumentationsniveau som anvendes af fortalere for impedanstilpasning af linelevel audiosignaler samt skineffekt på signaler i audioområdet. Det er teoretisk korrekt for HF, og også i audioområdet, blot på et niveau hvor det er uden betydning.

Jeg kan ikke se (eller høre for jeg har prøvet) hvorfor tre vs fire fødder skal kunne give en så dramatisk virkning, at lyden ligefrem bliver tynd. Hvis der er blot lidt vægt i apparatet vil udefrakommende vibrationer alt andet lige ikke kunne forplante sig på et niveau, så der opstår hørbar mikrofoni. Indefrakommende vibrationer kan måske hvis det er meget voldsomt påvirke, men en trafo kan ret nemt isoleres vibrationsmæssigt, så her vil jeg da gå til kilden for vibrationer fremfor at forsøge med fødder.
Jeg kan slet ikke forestille mig luftbårne vibrationer i hjemmet, som skal kunne påvirke elektronik - kan du komme med et eksempel.

Kjeldsen skrev: Dette er efter min mening samme argumentationsniveau som anvendes af fortalere for impedanstilpasning af linelevel audiosignaler samt skineffekt på signaler i audioområdet. Det er teoretisk korrekt for HF, og også i audioområdet, blot på et niveau hvor det er uden betydning.

Jeg kan ikke se (eller høre for jeg har prøvet) hvorfor tre vs fire fødder skal kunne give en så dramatisk virkning, at lyden ligefrem bliver tynd. Hvis der er blot lidt vægt i apparatet vil udefrakommende vibrationer alt andet lige ikke kunne forplante sig på et niveau, så der opstår hørbar mikrofoni. Indefrakommende vibrationer kan måske hvis det er meget voldsomt påvirke, men en trafo kan ret nemt isoleres vibrationsmæssigt, så her vil jeg da gå til kilden for vibrationer fremfor at forsøge med fødder.
Jeg kan slet ikke forestille mig luftbårne vibrationer i hjemmet, som skal kunne påvirke elektronik - kan du komme med et eksempel.

Hvis du gerne vil høre det, så lægger jeg da gerne set-up til.
Jeg har ikke nogen af de vamle fødder, men måske jeg kan finde en cykelslange af passende størrelse.
Vore fræsede alukabinetter skulle jeg nok mene er solide nok til, at der ikke er speciel megen rasleri osv.
Men det er bare tydeligt hørbart, om man stiller dem på deres originale fødder eller på f.eks. de 3 3D fødder, jeg nævnte.
Hvad forklaringen helt præcist er, ved jeg ikke. Jeg har bare givet mit bud.

Nielsen skrev:

Kjeldsen skrev: Dette er efter min mening samme argumentationsniveau som anvendes af fortalere for impedanstilpasning af linelevel audiosignaler samt skineffekt på signaler i audioområdet. Det er teoretisk korrekt for HF, og også i audioområdet, blot på et niveau hvor det er uden betydning.

Jeg kan ikke se (eller høre for jeg har prøvet) hvorfor tre vs fire fødder skal kunne give en så dramatisk virkning, at lyden ligefrem bliver tynd. Hvis der er blot lidt vægt i apparatet vil udefrakommende vibrationer alt andet lige ikke kunne forplante sig på et niveau, så der opstår hørbar mikrofoni. Indefrakommende vibrationer kan måske hvis det er meget voldsomt påvirke, men en trafo kan ret nemt isoleres vibrationsmæssigt, så her vil jeg da gå til kilden for vibrationer fremfor at forsøge med fødder.
Jeg kan slet ikke forestille mig luftbårne vibrationer i hjemmet, som skal kunne påvirke elektronik - kan du komme med et eksempel.

Hvis du gerne vil høre det, så lægger jeg da gerne set-up til.
Jeg har ikke nogen af de vamle fødder, men måske jeg kan finde en cykelslange af passende størrelse.
Vore fræsede alukabinetter skulle jeg nok mene er solide nok til, at der ikke er speciel megen rasleri osv.
Men det er bare tydeligt hørbart, om man stiller dem på deres originale fødder eller på f.eks. de 3 3D fødder, jeg nævnte.
Hvad forklaringen helt præcist er, ved jeg ikke. Jeg har bare givet mit bud.

Jeg går lidt hårdt til dig, fordi du går hårdt til andre. Men, det er som du ikke behøver være saglig, fordi DU kan høre forskel. Alle andre der påstår noget, der ikke er teknisk belæg for, får en på hatten. Derfor kan jeg ikke rigtigt tage det seriøst, når du blot påstår at du kan høre det, og kommer med en pseudeovideskabelig teori, som der på ingen måder er belæg for. Det er lidt en skam, for du kommer med rigtigt gode saglige indlæg og masser af god hjælp.

Det jeg skriver er, at jeg ret beset ikke ved hvad der er årsagen.
Jeg giver mit bud, om det rigtigt ved jeg ikke.
Men at der sker et eller andet er helt sikkert.
Når man har rodet rundt med prototyper limet på en aluminiumsplade, og derefter monterer den færdige konstruktion i et kabinet, så får man et mindre skræk.
Der er bare forskel, og det er ikke ligegyldigt, hvorledes du stabler tingene op.
Man kan heller ikke engang stille apparater oven på hinanden uden straf.

Vi var engang nogle stykker der skulle præsenteres for Holfi feet i hifiklubben.
Nogle ca 1 cm tykke skumdimser der vel var 7-8 cm i diameter.
Vi var stort set enige om at dette ingen effekt kunne have og da slet ikke på et middelt surroundanlæg som man ikke var vant til.

Først blev der spillet et nummer (vist nok 5 channel stereo) og uden der var gjort noget som helst andet end sætte musikken på.
Der efter blev de Holfi feet lagt under ALT undtagen subwooferen (som fik nogle store gummidutter på originalfødderne) - Det var receiver, DVD, front og baghøjttaler og center.

Så blev nummeret afspillet igen, volumen var der ikke rørt ved - Der var faktisk ikke gjort anden end trykket stop mens de feet blev lagt under og det var godt nok imponerende.
Det hele hang meget bedre sammen, der var ikke længere de "huller" mellem højttalerne, det hele blev meget mere ét lydbillede.

Så blev de fjernet igen og så var forskellen faktisk endnu større, nu lagde man rigtig mærke til hvad de små skumdimser havde gjort.
Desværre var det ikke en holdbar løsning, da der ikke gik lang tid før de skulle skiftes til andre, så de fladtrykte kunne få lov at ligge og give sig selv til alm form igen.

Langt de fleste vil faktisk opleve en forskel, også selv om der ikke laves ændringer.

Dette er prøvet mange gange, hvor anlægget står bag et gardin. Hvis blot tilhørerne får at vide der er lavet en ændring, så kan de også høre den. Jeg bliver blot lidt knotten når nogle personer disser andre, for ikke at vide noget som helst, for herefter at ophøje egne subjektive oplevelser som sandheden.

Jeg er sådan set ligeglad, for det er en diskussion ingen af os kan vinde. Men placebo og indbildninger er meget meget stærke påvirkninger.
Og hvis de giver en oplevet forbedring, så oplever hjernen det også som en forbedring. Den kan rent faktisk også være at nogle af os, har så gode ører, at vi rent faktisk kan høre en forskel. Men uanset er det små forskelle. Jeg har også hørt mine konstruktioner åbne og i korrekte kabinetter. Det eneste der sker hos mig og i mine ører, er lidt mindre støj, når kabinettet er lukket (forstærkere)

Jamen det er fuldstændig rigtigt at nogle hører en stor forskel når den kan ses eller de ved den er lavet.
Der er virkelig mange ting jeg kun kan ryste på hovedet af, men der er også ting jeg er blevet meget overrasket over fordi jeg nægtede at tro på det.
Men ja mange af de tricks, tilbehør og hvad der ellers er, lige fra billigt til vanvittigt dyrt, giver ikke i nærheden det samme som at rykke højttaleren 2 cm.

Mr_Freeman skrev:

Ribbontweeter skrev: Ja det er imponerende, eller nærmere chokerende.
Kan du huske prisforskellen ?

Lexicon'en ligger på omkring 30000 imod de 5-6000 kr. for Oppen.
Hvorfor kalder man det i øvrigt snakeoil den slags? Hvor kommer udtrykket fra?

Jeg ved det faktisk ikke ::
Jeg vil tro det kommer fra de "mirakeldråber" der fandtes på flasker i gamle dage, som kunne helbrede alt og få folk til at fortælle sandheder

Godt spottet... Jeg har også undret mig over begrebet snakeoil, hvor det kunne stamme fra, men linket til de gammeldags mirakelmiksturer virker logisk.

Lige nu kan man få et "lodde/modifikations-kursus" ovre hos Nerds i tråden "Sound of life". Den arme tekniker har måttet æde sin egen faglighed eller også er der noget helt galt.
Også sjovt at se de små bipolare fætre som sidder i sådan en Audio Note højttaler.