Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m.

Jeg ved ikke om jeg bliver ved med at diskutere pris og udseende men der er da mange ting jeg synes er lidt imponerende.
Hvis vi ser bort fra pris og udseende og holder os lidt til emneoverskriften så synes jeg det er imponerende hvad nogle folk er i stand til at høre samtidig med at de overhovedet ikke kan høre andre ting.

Et par eksempler er f.eks batteriforsyning i en forstærker...… Ja det har jeg og det bliver jo gjort til det rene hul i hovedet da det er KL.D og sådan en kan nøjes med stort set ingenting. Jeg mener så bare at der er forskel på hvad en forstærker kan nøjes med og hvad der kan gavne den.
Men dem der mener at batterier i en forstærker er direkte tåbeligt kan så samtidig høre meget mindre ting som jeg synes burde være umuligt.
Den er nævnt før men den tåler at blive nævnt igen; Blyanten i basrefleksporten.... som får det hele til at vælte på trods af at basrefleksporten ikke er en basafstemning, men kun en udluftning.
Andre måler og leder efter forvrængning i promille klassen og andre ting som jeg synes er uden betydning, men kan ikke høre den forvrængning som er på Beth Hart´s (Fire on the floor)

Mit setup er hverken dyrt eller flot og har mange mærkelige løsninger som visse andre ryster på hovedet af, men jeg lever lykkeligt med det

Jeg kan hører batteri-forsyning, jeg har det overalt på nær til effektforstærkeren, men det er bestemt planen at indføre batteri også der.

Afkoblet med hurtige lytter betragter jeg batteri som den optimale elektriske løsning støjfri, meget lav impedans , tæt på på en ideal spændingsgenerator ,der er dog den ulempe at den indre impedans varerer med afladningen af batteriet, hvilket kan løses ved at lade konstant, og det gå slet ikke så galt som man måske kunne frygte hvis laderen er god og støjfri, så vi er helt enige batteri forsyning er godt

Men det drejer ikke kun om de logiske elektriske fordele, alle batterierne har en egen-lyd afhængig af type og indpakning, og en tredje lyd opstår afhængig af de valgte afkoblingskondensatorer.
Men nu er vi tilbage i "snake-oil" hvor det virker som om du pr. automatik er stået helt af. men prøv det, Den samlede lyd afhænger både af Konstruktion , valg af materialer ,plus dæmpning.

Nej jeg synes ikke jeg er stået helt af men jeg skal da være ærlig og så sige at der er meget jeg betragter som Snakoil.
Jeg har nu prøvet en del gennem mit "hifi-liv" og det gik først vildt for sig efter flere snakke med Holfi folkene og Steen Duelund, men derfor er der stadig en del ting jeg synes er helt hen i skoven.
Og så er jeg ikke ret god til de personer der mener at alt andet end det de selv har er helt forkert.

Der skal nok være en masse der ryster på hovedet af mit setup og frem være med det, men jeg kan ikke lade være med at reagere når nogle påstår at de kan høre hvilken vej deres spikes vender eller høre forskel på 20 helt ens CD plader - der står jeg ganske enkelt af

Thomas skrev: Nej jeg synes ikke jeg er stået helt af men jeg skal da være ærlig og så sige at der er meget jeg betragter som Snakoil.
Jeg har nu prøvet en del gennem mit "hifi-liv" og det gik først vildt for sig efter flere snakke med Holfi folkene og Steen Duelund, men derfor er der stadig en del ting jeg synes er helt hen i skoven.
Og så er jeg ikke ret god til de personer der mener at alt andet end det de selv har er helt forkert.

Der skal nok være en masse der ryster på hovedet af mit setup og frem være med det, men jeg kan ikke lade være med at reagere når nogle påstår at de kan høre hvilken vej deres spikes vender eller høre forskel på 20 helt ens CD plader - der står jeg ganske enkelt af

Jeg skal lige have det helt på det rene, mener du at Duelund og Holfi var/er snake-oil, eller opdagede du selv, eller mener du at andre opdagede at der var mere end lige det umiddelbare og kendte som afgjorde den resulterende lyd?.

Jeg tror ikke der er mange som mener at de har noget som bedre end alle andres , personligt mener jeg ikke dette, jeg er kronisk utilfreds med det jeg har, jeg forsøger hele tiden at forbedre systemmet.
Et middel til dette er bl.a. at diskuterer og skive om hi-fi i fora, dele erfaringer, afprøve augmenter,. Jeg har fået adskillelige forklaringer på ting jeg ikke forstod og adskillelige ideer til forbedringer af mit hi.fi ved at diskuterer og skrive om hi-fi .

Men det skal være en diskussion om hi-fi generelt , hi-fi i sin oprindelige betydning. som er at gengive en kopi af en optaget begivenhed.
Jeg gider ikke diskuterer hi-fi som er defineret som hvad hver enkelte kan lide/såkaldt smag, eller mere præcist ,den enkeltes valg og investering , og kompromis og nuværende niveau på hi-fi stigen.

En generel diskussion om hi.fi , kan undgår at indeholde kritik af grundprincipper eller udstyr som nogle er besiddelse af .
Og er man så skide følsom så man ikke kan tåle dette ,så bør man måske holde sig væk fra seriøse hi-fi diskussioner.

Måske holde sig til Pouls Audio blog hvor man uden risiko kan dyrke sin tendens/sin fetich for at pisse på dygtige folk som tager hi-fi seriøst , på Pouls audio blog behøver man hverken have viden eller erfaring, sådan noget pjat er man naturligvis hævet over på denne side, det er bare at pisse løs , selv afdøde personer kan der pisses på , en del pisseri må man sige. Men til tider ganske morsomt og velskrevet.

Omkring spikes og underlag for apparater/kabler, mere generelt dæmpning finder jeg dette meget vigtigt for lyden , det er også et af de områder som er præget af en del hokuspokus.
Omkring dette vil jeg bare sige sand og atter sand, epoxy indstøbning , og indpakning som er olie dæmpet.

Dæmning og indpakning er et område hvor der tit gås på kompromis i den kommercielle hi-fi branche ,eller det overses helt, både ved højtalere og elektronik på grund af pris produktionsvanskeligheder , udsende, love/krav, miljø, og i nogle tilfælde sikkert på grund af uvidenhed .
Som Diy mand er de nævnte faktorer ikke nødvendigvis en begrænsning , og en del af de krav en virksomhed kan være underlagt kan man mere eller mindre ignorere som Diy mand , og det er til gavn for lyden.

Nogen gange er effekten nem at forklarer, eksempelvis er sanddæmning af højtaler-kabinetter meget effektivt , ligeså underlag med sand, andre ting som er virkningsfulde , indstøbning af komponenter med epoxy ,eller olie dæmpning af komponenter/kabler , her er det tilgengæld ikke helt så ligetil at forklare at det også påvirker lyden..

Effekten er sandsynligvis bestemt af en kombination af dæmpning og de materialer indpakningen er realiseret med , det kan forklares ved at indpakningen af en komponent/et kabel udover den eventuelt dæmperne effekt, så vil indpakningen altid indgår som en del af det man kalder parasitic components ,
Parasitic components opstår bl.a. fordi der grundlæggende altid vil være en kondensator hvor der er spændingsforskel mellem to punkter,
Indpakningen af en komponent indgår i denne fejl/skjulte kondensators dialektrikum/isolerende lag,
Om det er selve dæmpningen eller forbedringen af de parasitic components som har den største effekt på lyden er ikke nemt at sige.

Man er velkommen til at kalde alt dette for snake-oil, men som det ses er der plausible elektriske forklaringer, i hvert tilfælde for mit vedkommende.

At man kan snyde folk til at tro der er lydforskel hvor der ikke er nogen er velkendt , og for mig et af de vigtige augmenter blandt mange i mod blindtest.
Blindtest er tidsspilde og giver tit direkte misvisende resultater , i bedste fald giver det samme resultat som en seende test udført af rutinerede øre på et anlæg i den absolutte topklasse med et seriøst udvalgt af testmusik.

Der utroligt mange faktorer som spiller ind ved lytning, personen, dagsformen, anlægget, akustikken , musikvalget .med mere.

Blindtest ved hi.fi er simpelthen ikke seriøst ,og på ingen måde et videnskabeligt bevis på andet end de begrænsninger der er hos de deltagende personer , de begrænsninger der er i det benyttede anlæg , den benyttede akustik , og den musik som benyttes i testen.
Et andet vigtigt augment mod blindtest er at lydforskellen i sig selv er fuldstændig ligegyldig,
Det vigtige er hvordan lydforskellen manifesterer sig i forhold til målet optimal hi-fi. Plus om løsningen er elektrisk optimal eller i det mindste acceptabel, således at præcisionen i gengivelsen ikke ødelægges.

Jeg har stor respekt for Steen Duelund og Peter Holsteins idéer, så nej ikke snakeoil der.

Thomas skrev: Jeg har stor respekt for Steen Duelund og Peter Holsteins idéer, så nej ikke snakeoil der.

Det er jeg positiv over at høre, jeg sætter også de to personer højt.
Men jeg synes du sender enormt forvirrende signaler set i forhold til din respekt For Duelund og Holstein , jeg havde ikke ventet det svar ,men jeg var i tvivl , derfor spurgte jeg.
Jeg havde regnet med at var mere på linje med Poul halv pris's holdninger

Lydjørgen skrev:

Thomas skrev: Jeg har stor respekt for Steen Duelund og Peter Holsteins idéer, så nej ikke snakeoil der.

Det er jeg positiv over at høre, jeg sætter også de to personer højt.
Men jeg synes du sender enormt forvirrende signaler set i forhold til din respekt For Duelund og Holstein , jeg havde ikke ventet det svar ,men jeg var i tvivl , derfor spurgte jeg.
Jeg havde regnet med at du lå mere på linje med Poul halv pris's meninger.

Det er lidt svært at have de holdninger og samtidig bruge helt lukket kammer, batterier, noget ala trådophæng og mfb
Alle de ting er jo fy fy skamme ting i de flestes verden
Bare spørg Kvk og Hurtig

Lydjørgen, hvor har du fået din viden fra, omhandlende resultater af blindtest. Jeg spørger, fordi jeg har aldrig har set den forklaring du kommer med før.

Miki skrev: Lydjørgen, hvor har du fået din viden fra, omhandlende resultater af blindtest. Jeg spørger, fordi jeg har aldrig har set den forklaring du kommer med før.

En blanding af holdninger, fakta , logik/sund fornuft, generele erfaringer, og erfaring for hvordan men bedst muligt når et sikkert resultat.

Ja okay, din udlægning af blindtest er jo noget kontroversiel for at sige det mildt. Vi er i hvert fald enige om at være uenige, hvad kvaliteten af blindtest angår og det er jo fint nok.

Miki skrev: Ja okay, din udlægning af blindtest er jo noget kontroversiel for at sige det mildt. Vi er i hvert fald enige om at være uenige, hvad kvaliteten af blindtest angår og det er jo fint nok.

Det ville immervæk gøre diskussionen lidt mere interessant hvis du augmenterede for din uenighed, , eventuelt forklarede mig hvorfor ikke en seriøs producent bruger blindtest, Hvis jeg skal gætte på årsagen så er det er først og fremmest fordi blindtest er mere usikkert og mere langsommelig end en seende test.

Det er lidt som legen find fem fejl på et billede hvor en konstant bytter om billederne uden man ved det , man begynder forfra hver gang der er et skift og man finder aldrig de fem fejl.

Som jeg tidligere skrev er hovedformålet ved seriøs hi-fi lytning ikke at høre en lydforskel, men at finde den de komponenter kabler osv som styrer mod målet hi-fi som jeg tidligere har defineret, det kan være en langsommelig process hvor man for hver gang man skifter mellem objekterne gør ens oparbejdede indtryk fra tidligere skift mere og mere sikre, og eventuelt tilføje nye , indtil en lydsignatur er sikker og bestemt.
I denne møjsommelige process som i forvejen er vanskelig, er det jo fuldstændig absurd at man ikke ved hvad man lytter til, ja det er det rene idioti, det er simpelthen hul i hovedet at arbejde på den måde.

En undtagelse er muligvis hvis ens mål er at producerer såkaldt Mac Donald hi-fi. og skal finde ud af hvad en gruppe tilfældige mennesker fortrække af sound blandt en mase lorte midi hi-fi produkter, således at salget kan maksimeres.
Som sagt er jeg modstande af begrebet smag i hi-fi., Hi-fi drejer sig om at lave en troværdig og præcis kopi af den oprindelige begivenhed.

Det jeg siger er at blindtest sammen med målinger, er den bedste kombination vi har til en objektiv beskrivelse af en given komponent i et anlæg.

Kan man ikke mene,
hvis en forskel kan måles og en forskel høres i blindtest, så er sagen klar, der ER en forskel.
Men hvad nu hvis ingen forskel kan måles?
Personligt mener jeg blindtest medfører lige så meget indbildning som ikke-blindtest, og det nok ikke mere så ligetil afgøre 100%, om forskel der høres skyldes komponent eller tillægges i hovedet på lytteren.
Kan dog med 100% sikkerhed sige der altid må være en grediens af de to før lyd overhovedet opfattes.

Miki skrev: Det jeg siger er at blindtest sammen med målinger, er den bedste kombination vi har til en objektiv beskrivelse af en given komponent i et anlæg.

Jeg må give dig ret vi er ikke enige, det kan vi blive enige om.
Er enig i at målinger skal der til og de bør være så gode muligt, om ikke andet for at sikre/bevise at der er udført et solidt håndværk. Plus at forsætte jagten på finde sikre kollationer mellem det hørte og målte.

Men når det er sagt så mener jeg ikke at målinger fortæller meget, og slet ikke den hele sandhed om lyden ,som det jo drejer sig om, det som er hele formålet.
jeg ser det lidt som at måle tophastighed og acceleration osv på en bil, det fortæller noget, men ikke meget om hvordan bilen er at køre, der skal man side bag rattet.

Blindtest er lidt det samme, det fortælle noget, men kan samtidig være direkte misvisende på en måde jeg ikke mener en seende test kan være, bl.a. er man er nødt til at forholde sig til at de fleste mennesker som forventer en lydforskel også hører en.

Hvor objektivt er det når total idioten "blindtest kongen" Sean Oliver finder ud via sine såkaldte "videnskabelige metoder" af den billigste højtaler er den bedste blandt en masse lorte højtalere.
Eller at anmelderer ikke kan lytte. Eller at tre vidt forskellige højtalere til omkring $500 skulle være bedre end en 6 gange dyre Matin Logan til $3800, det er så latterligt/grotesk og viser bare at man totalt har mistet forbindelsen til hvad hvad hi.fi er ,og ikke mindst hvad målet med hi-fi er. og det viser med al tydelighed at blindtest ikke bør bruges til at træffe seriøse beslutninger.

En seende test kan det samme bedre og med langt større sikkerhed og kan gentages/repeteres. Har man nogensinde prøvet at repeterer /genskabe resultatet af en blindtest???

Jeg har hørt den Martin Logan og den Klipsch højtaler som indgår blandt de billige højtalere i Sean Olive testen, Klipsch højtaleren er simpelthen en katastrofe at høre på vurderet ud fra et hi-fi synspunkt , det er grotesk at kalde det videnskab at den højtaler skulle være bedre end Martin Logan. Så hvor objektiv er blindtest endelig?

Jeg går ind for målinger, men mest for at konstaterer at der er lavet et godt håndværk, lyden bør vurderes via såkaldt objektiv lytning, meget gerne af en gruppe rutinerede hi-fi entusiaster, følgende bør vurderes objektivt.
sammenhæng/harmoni,, rytme timing, perspektiv, proprationer, naturtrohed, højtalernes evne til at forsvinde ,nye detaljer høres, eller det kan pludselig bestemmes hvad detaljen er , falder detaljen ind i en naturlig sammenhæng, går noget igen på alle plader, så er det sandsynligvis tale om en konstant og dermed er det ikke hifi , osv....

Men for igen blive lidt filosofisk (undskyld Jørgen),
så ved vi mennesker egentlig ikke hvordan et given komponent lydder.
Før vi overhovedet kan opfatte lyden er den hørte lyd behandlet i vores sanseorganer.
Det først efter lyden har været igennem sanseapparatet vi oplever den.
(Det også først her det flerdimensionelle opfattes, perspektiv, og i realiteten kan vi høre lyde der slet ikke er på optagelsen, illusorisk lyde).
Så i en god forstand kan man mene det kun er måleapparater der "hører" komponenterne.
Men måleapparaterne hører så desværre ikke hvad vi mennesker opfatter.

Som jeg ser det er der to aspekter i al det her.
1. Målinger foretages og fortæller om komponenten
2. Måling klarlægger ikke hvad vi opfatter.

Så i udgangspunktet fortæller målinger mere om komponenten end om lyden der opleves.
Men dog er der på punkter en hvis enighed om hvordan visse målinger tolkes af "opleveren".
Så alt i alt er det eneste der kan være på spil, de målinger hvis betydning man endnu ikke er nået til enighed om.
At der ikke altid er enighed (endsige nogensinde der bliver) kan jo netop være tegn på forskellig opfattelse og de tilfælde vil derfor aldrig kunne kategoriseres, med målinger som noget vejledende for hifioplevelsen.