Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m.

Øhhh man kan vil ikke overstyre et digitalt signal som i de analoge dage , men man kan ramme loftet 11111111111...... hvilket ikke lyder godt, så man bruger limiter som afrunder signalet lige under loftet.
I øvrigt en forfærdelig komprimeret plade ,titel nummeret er det værste med en rekord lav DR værdi på 3, man ser hvordan man lige holder sig under 0db ved hjælp af en limiter
Man skal vist have fat i vinylen, eller en digital kopi af den.
foobar2000 1.3.13 / Dynamic Range Meter 1.1.1

---

Analyzed: Beth Hart / Fire On The Floor

---

DR Peak RMS Duration Track

---

DR5 -0.02 dB -7.34 dB 3:52 01-Jazz Man
DR5 -0.02 dB -8.00 dB 4:10 02-Love Gangster
DR7 -0.02 dB -10.76 dB 3:38 03-Coca Cola
DR5 -0.02 dB -7.07 dB 3:39 04-Let's Get Together
DR4 0.00 dB -6.14 dB 3:13 05-Love Is A Lie
DR5 0.00 dB -7.42 dB 3:49 06-Fat Man
DR3 -0.02 dB -5.87 dB 5:11 07-Fire On The Floor
DR8 -0.02 dB -11.73 dB 4:22 08-Woman You've Been Dreaming Of
DR6 0.00 dB -8.35 dB 3:22 09-Baby Shot Me Down

foobar2000 1.3.12 / Dynamic Range Meter 1.1.1
log date: 2016-12-29 21:07:50
Number of tracks: 12
Official DR value: DR6

Samplerate: 44100 Hz
Channels: 2
Bits per sample: 16
Bitrate: 667 kbps
Codec: FLAC

---

Analyzed: Beth Hart / Fire On The Floor (Vinyl)

---

DR Peak RMS Duration Track

---

DR9 -0.30 dB -12.44 dB 3:49 A1-Jazz Man
DR10 -0.71 dB -13.30 dB 4:08 A2-Love Gangster
DR11 -1.65 dB -16.66 dB 3:36 A3-Coca Cola
DR10 -0.99 dB -12.98 dB 3:38 A4-Let's Get Together
DR10 -1.79 dB -14.32 dB 4:39 A5-Love Is A Lie
DR9 -1.75 dB -13.69 dB 3:48 A6-Fat Man
DR8 -0.30 dB -10.97 dB 5:10 B1-Fire On The Floor
DR12 -1.31 dB -16.67 dB 4:21 B2-Woman You've Been Dreaming Of
DR10 -1.61 dB -13.89 dB 3:22 B3-Baby Shot Me Down
DR9 -2.01 dB -14.39 dB 4:30 B4-Good Day To Cry
DR8 -0.85 dB -11.77 dB 3:13 B5-Picture In A Frame
DR10 -3.81 dB -17.98 dB 3:52 B6-No Place Like Home

---

Number of tracks: 12
Official DR value: DR10

Samplerate: 192000 Hz
Channels: 2
Bits per sample: 24
Bitrate: 5593 kbps
Codec: FLACinyl foobar2000 1.3.12 / Dynamic Range Meter 1.1.1
log date: 2016-12-29 21:07:50

Jeg lavede et indlæg omkring dette ene nummer som jeg synes forvrænger/lyder overstyret.
Om man kan overstyre digital som man kan analogt, var slet ikke det jeg skrev.
Jeg skrev at det LYDER lidt som når en båndoptagers niveau render op i det røde felt og forvrænger - de +6 db var bare et tal.
Nogle bånd kunne tåle større udstyring osv end andre og jeg aner ikke hvad tallet skulle være for at ramme præcist.

Jeg synes stadig væk det lyder som om det forvrænger/klipper eller hvad man skal kalde det før visse folk ikke falder ned af stolen.
Flere andre har hørt original CDen og synes også at det lyder forvrænget i de passager som jeg synes, hvor andre er af en anden mening.
Havde jeg nu skrevet at lyden "krøller" ved de nævnte passager, så havde en enkelt person nok sagt: Lyd kan ikke krølle digitalt og skrevet et langt stykke om det på sin blog.

Men det er vist bedst at jeg bare holder mig til min egen tråd med mit meget mærkelige setup
Så jeg har ikke mere til denne tråd

@Thomas Beklager jeg sådan smider fakta ind i en tråd der handler om fup og snake-oil, synes i øvrigt heller ikke det klæder dig at opfører dig som drama queen.

Du har fattet meget lidt af min snak om parasitter osv. min pointe er netop at "parasitter osv" ikke er hovedårsagen til det vi hører , men kun en lille del af det.
Kildemusikken er meget vigtig i processen mod hi-fi, de bedste kilder er dem som kun indeholder musikinstrumenter, Beth Hart er et skræk eksempel på det modsatte , en plade uden en eneste naturlig tone og komprimeret til døde,

Alligevel viser det sig at den tilsyneladende gør en forskel på to anlæg , eller er det lytteren, eller måske akustikken , apropos diskussionen om sandheds værdien af blindtest.

Det er ikke altid smart at føle sig truffet, specielt ikke når det skrevne peger på helt andre.
Ja jeg har fattet meget lidt af alt mht hifi, men jeg lever lykkeligt med et hjemmelavet setup som åbenbart laver en forvrængning/clip på lige præcis et eneste nummer ud af ufattelig mange.
Er der nu 2, måske 3 der hører det anderledes end jeg gør, så ved vi jo at det helt automatisk er det der er der rigtige, for det kan umuligt være det jeg hører på mit setup.
At der er 3-4 andre der har samme mening som mig har intet at sige
Men jeg tror faktisk at jeg vil køre forbi en bekendt mere med den CD og be ham vurdere det nummer.
Det bliver så afspillet på højttalere efter Duelunds princip og en forforstærker som du (Lydjørgen) har lavet.

Viser det sig at den samme forvrængning er der også, så ved jeg at jeg skal skrotte mit setup, få fat i nogle specielle små 2-vejs højttalere, afspille på Tidal via enten en modificeret Kl.D eller en hjemmebygget kl.A/B - for der optræder den forvrængning/clipning nemlig ikke

Så så, pas nu på med al den efterrationalisering. Man kunne jo ta´ "skyklapper" på og tro, at du mente det alvorligt :: :: :: :: ::

Boydk skrev: Så så, pas nu på med al den efterrationalisering. Man kunne jo ta´"skyklapper" på og tro, at du mente det alvorligt :: :: :: :: ::

Mht de 2 små sære 2-vejs, så nej det var en joke af værste skuffe...…… De er hørt
Sendte ellers en besked til dig på facebook for nogen tid siden

Boydk, den besked jeg sendte til dig handlede også om Beth Hart.
Jeg har fået mange til at lytte på nummeret efterhånden, men ikke for at gøre vigtige Kaj uret, men simpelthen fordi det irriterer mig at det lyder som det gør.
For mig er lige det nummer det bedste på hele pladen og vi er nu oppe på 5 der mener at høre en forvrængning på dette nummer og så kunne det jo være rart at en ret neutral person som dig Boydk, kunne lytte på det også på dit helt udemærket setup.

Nej det er ikke en kamp om at få ret overfor Kaj, for ham er jeg pænt ligeglad med - han er ikke her på siden mere og kommer det heller ikke...…. Han har jo forladt debatterne :silly: :silly: :silly: Det handler om at jeg hører det jeg hører og er interesseret i hvad andre hører.
Kaj har en kæmpe viden og er dygtig, men også ret så xxxxxxxxxx hvis ikke det går efter hans hoved, ellers brugte han vel ikke så meget tid på han blog omkring alt andet end hans eget Intet må være bedre end hans og er det det, så skiftes der lige en kondensator så hans igen er bedre.
Lad os tage en Dali Gravity, som mere eller mindre blev overgået af den modificerede Elabs forstærker, som så blev overgået af Kaj superlowimpedancedriveforstærker - Altså Kaj hjemmebyggede forstærker er et par trin bedre end en af de mest komplette forstærkere i verden :woohoo:

Nydmusik er kommet med sit bidrag til det nummer med Beth Hart og hører ikke det samme som vi 5 på 5 forskellige setup og det er så det og fint nok - ingen grund til at starte en hel blog pga det
Måske hører vi lidt det samme, men udtrykker det forkert ?

Nydmusik, må jeg spørge hvad du spiller på af grej ?

Jeg lægger lige nummeret op her så folk kan høre det hvis de lyster
www.dropbox.com/s/htdl5wfczhrso5q/Beth%2...The%20Floor.wav?dl=0

Jeg prøver at forklare det på en anden måde: Jeg hører det nærmest som om at en forstærker løber tør for strøm når bassen sætter ind samtidig med stemmen når hun synger "Love is a fever"......... Specielt det første ord love lyder som om det "knækker" og senere ordet alive i anden linje.

Nydmusik skrev
*Janhp, hvordan ser du den overstyring?*

Jeg ser det i de pogrammer jeg bruger til at åbne lydfiler.

For eksempel Audacity

Signalet der åbnes i Audacity har en for kraftig styrke
ligesom når en forstærker bliver overstyret
så der bliver klippet noget af spidserne i de kraftigste pasager.

Det jeg var interesseret i var, hvor meget blev der klippet af spidserne
1. som det ses er der meget lidt overstyring, dette går igen i stort set
alle steder hvor der er en overstyring.
2. set i forhold til 3db forstærkning.

Men at kompresse og begrænse musikken kunne
jeg nemt forestille mig lyder noget af det samme som en ren overstyring.

Her er en Live udgave af samme kunstner og melodi titel.
Live Version
og en lille bid til sammenligning, kan det bruges? prøv at hør.
abc

Mvh.
Janhp

Vi er nok bare nogle stykker der er yderst følsomme for sådan en lillebitte form for forvrængning som nogle så mener kommer i stemmen af alkohol og stofmisbrug.
Underligt nok er alkohol og diverse misbrugs spor pist væk på liveversionen, men hva der tager også kun 7 år af skifte cellerne ud i kroppen
I øvrigt har jeg så fundet ud af at mine ører ikke bryder sig om flade toppe på en sinuskurve uanset om de ligger på 0 db, +1 db eller +7 db eller noget helt andet.
Men de flade toppe viser da i det mindste at jeg ikke er helt gal på den
Tak til Janhp for at poste lige præcis det jeg manglede

P.S. Flade toppe...…? Er det ikke en form for clipning

Janhp skrev: Nydmusik skrev
*Janhp, hvordan ser du den overstyring?*

Jeg ser det i de pogrammer jeg bruger til at åbne lydfiler.

For eksempel Audacity

Signalet der åbnes i Audacity har en for kraftig styrke
ligesom når en forstærker bliver overstyret
så der bliver klippet noget af spidserne i de kraftigste pasager.

Mvh.
Janhp

Sådan kam man vil ikke udtrykke det, maksimalt signal fra en CD 1111111111111..... og det kan ikke blive højre, det er loftet, minimum er 00000000....og kan ikke blive laverer , afstanden mellem de to værdier er lig med maksimal dynamik som ved CD bliver ca 2^16 = 65536 niveauer/step som spændingen kan deles op i , opløsningen om man vil , det giver et dynamik-område i db = 20LOG(65536) = på ca 96 db.

Niveauet på det analoge signal bestemmes af CD maskinen omsætning af det maksimale digitale signal til en analog spænding, mener standart er at (1111111111.....) svarer/omsættes til 2V RMS hvilket svarer til en peak værdi på SQRT(2) * 2 =.2..82V og et enkelt niveau vil derfor kunne antage en mindste værdi på 2.82V/65536 = 43uV .

Zoomer man ind på den fil Thomas har leveret til de enkelte samples/målinger et sted hvor der ser ud til at være klipning, så vil man opdage at det ikke er tilfældet ., man har brugt en limiter som hakker toppen af signalet på en afrundet måde som ikke er klipning , men som utvivlsomt lyder dårligt.i forhold til et ubegrænset signal.
Nogle producere forsvare den heftige brug af limiter med at de kan udnytte det tilgængelige dynamik-område mere optimalt, ja jo måske,, kan godt se problemet i de gamle analoge dage gik det aldrig helt galt selvom der var lidt overstyr, men det gør det med det digitale, der er et fast loft som ikke kan overskrides og som ikke må rammes. så en form for limiter er nødvendig.

Nå, ud fra Thomas' upload af filen, i en bedre opløsning end sidst, har jeg lyttet igen, og:

Stadig en kraftig og gumpetung bas. Nummeret er kraftigt komprimeret - et godt eksempel på Loudness War. Beth's stemme bliver hul, og rummet klinger bagud hende, når hun synger kraftigt. Det lyder ikke her som forvrængning i den forstand at der kommer mislyde, men det bliver beskåret, hult og unaturligt. Første billede fra Audacity ser sådan ud, og det er omkring 27 sekunder hun synger "alive":



(jeg ved ikke hvordan det ser ud i forummet, når jeg "Sender" - håber det ses. Jeg mener det tredje sted hvor man kan se der sker en masse, er der hvor hun synger "Alive".

Det sted forstørrer jeg i næste billede:



Der kan man se, at der sker en komprimering. Det er omkring 27 sek. Bemærk alle mine spørgsmålstegn ved "de små krøller". Jeg ved ikke hvad der sker der, men jeg tror det er med til at give den pressede og hule lyd. Det må vel også være sådan, at enhver komprimering medfører at den ellers bløde kurve presses ned, hvilket giver en eller anden forvrængning, og det kan vel næppe give bedre opløst og blød lyd - tvært i mod.

Generelt er nummeret meget komprimeret:



Se til sidst i nummeret, hvor komprimeret det er! Nummeret er også meget højt - virkelig Loudness War målsætning, og det sang for mine ører bagefter!

Nydmusik nu skriver du at det ikke lyder som forvrængning i den forstand at der kommer mislyde.
Senere skriver du "Det må vel også være sådan, at enhver komprimering medfører at den ellers bløde kurve presses ned, hvilket giver en eller anden forvrængning"
Og så er vi nok mere enige end som så

Jeg ved snart ikke hvordan jeg skal beskrive det jeg hører, for ikke at ryge direkte på Kaj´s blok
Nej jeg synes det lyder lidt hen af krøllet bånd/ for høj udstyring/ men absolut slet ikke en ren tone fra hendes stemme i de kraftige passager og det viste liveudgaven jo at det kan lade sig gøre fra hendes mund OG de andre numre på samme CD.

En anden måde at prøve at forklare det på, er en lettere snavset P.U. som gør at de kraftige passager ikke lyder rene.
Det er sgu svært at forklare men pænt eller godt lyder det ikke ! Og jeg synes stadig det lyder som om at niveauet fra mikrofonen er oppe at klippe (jeg må hellere skrive, lyde meget presset og krøllende) i de kraftige passager da de laver indspilningen.

NYDMUSIK - det med billederne biver der kigget på snarest
EDIT: Så skulle den være der mht billederne - MEN, dem der allerede er uploaded skal uploades igen for at få bedre opløsning - desværre

Du må altså undskylde Jørgen!
men du skriver ikke noget jeg ikke var klar over.

Jan skrev.
*Signalet der åbnes i Audacity har en for kraftig styrke
ligesom når en forstærker bliver overstyret
så der bliver klippet noget af spidserne i de kraftigste pasager.*

Jørgen skrev.
*Sådan kam man vil ikke udtrykke det, maksimalt signal fra en CD 1111111111111..... og det kan
ikke blive højre, det er loftet,*

Signalet jeg åbner i Audacity er jo blevet ødelagt fra start af.
var amplituden mindre kunne der være plads til det uden at ramme loftet.

Jørgen skrev.
*Zoomer man ind på den fil Thomas har leveret til de enkelte samples/målinger et sted hvor der ser
ud til at være klipning, så vil man opdage at det ikke er tilfældet ., man har brugt en limiter
som hakker toppen af signalet på en afrundet måde som ikke er klipning*

1. Her har jeg forstærket en kurve så amplituden bliver for stor (tillad klipning)
og gemmer filen.
2. her indlæses filen og som det ses klipes der noget af toppen.
3. her er en kurve fra den fil Thomas kom med.



Det samme ville ses på et Oscilloskop hvis man overstyrede et analogt kredsløb.

Jeg håber ikke at det er noget vi skal blive ved med at kører i.
der er ting som er vigtigere.

Lad os dog blive enig om at kompresset musik ud over en hvis grænse er
absolut ikke godt.

Jørgen!
der er flere ting jeg godt kunne tænke mig at vi snakkede om!
i nogen ting er jeg helt enig med dig, og i andre, modsat

er du parat? en ny tråd eller ?

Mvh.
Janhp

Det jeg hører i det Beth Hart nummer (fire on the floor) er faktisk lige præcis det der demonstreres i nummer 2 video herunder - bare ikke i så voldsom grad på i videoen







Kilde = www.epiphan.com/solutions/audio-recording-for-live-events/

@Janhp Hvis det er som ham du har har fundet på internettet siger, så er alle indspilninger klippet , ham på nettet ævler også løs om niveauer db osv det er fuldstændig irrelevant, det er netop denne forskel på analog og digital jeg prøver at klargøre i mit indlæg , maksimalt signal digitalt er 1111111111... der er ikke noget spændingsniveau blandet ind i dette "det er relativt", det kan blive til hvad som helst i det analoge domæne 0.707 V eller 2V eller noget andet dbu osv , jeg angiver så det jeg mener er standarten er 2 V RMS, hvilket er en høj værdi i forhold til de analoge dage.

Jeg forsøger også at klargøre en anden forskel på analog og digital , Digital har et loft et fast max 111111111111...... det kan ikke overskrides signalet klipper simpelthen her , ved analog er grænsen ikke helt så fast, lidt overstyring over 0db kan tolereres men ikke uden tilførsel af forvrængning.

Os der er gamle nok husker når vi på værelset indspillede musik fra radioen på vores kassetteafspiller hvordan man kæmpede for at signalet ikke skulle komme for meget op i det røde felt , men det var ikke muligt at undgår helt hvis man også ville have et rimeligt lydniveau på sin indspilning. men trods det så var alligevel tåleligt at høre på.

Så man kan sige at det optimale er under alle omstændigheder at holde sig under 1111111111...... eller 0db ved analog, det er vi ikke uenige om.

Det sker bare ikke i praksis og slet ikke i den digitale verden hvor man har en limiter som sikre at "klipning" ikke forekommer, i mit første indlæg illustrerer jeg dette ved at følgende

DR5 -0.02 dB -7.34 dB 3:52 01-Jazz Man
DR5 -0.02 dB -8.00 dB 4:10 02-Love Gangster
DR7 -0.02 dB -10.76 dB 3:38 03-Coca Cola
DR5 -0.02 dB -7.07 dB 3:39 04-Let's Get Together
DR4 0.00 dB -6.14 dB 3:13 05-Love Is A Lie
DR5 0.00 dB -7.42 dB 3:49 06-Fat Man
DR3 -0.02 dB -5.87 dB 5:11 07-Fire On The Floor
DR8 -0.02 dB -11.73 dB 4:22 08-Woman You've Been Dreaming Of
DR6 0.00 dB -8.35 dB 3:22 09-Baby Shot Me Down
Official DR value: DR6



Her ser du limiter i brug, max værdi er nøjagtig -0.02 eller 0 på alle numre, det er det en limiter kan , vi er helt enige om at var der ingen limiter så ville signalet når 1111111.... og forbliver der i måske 10 eller 20 samples og en decideret reel klipning ville være en realitet, og det skal under alle omstændigheder undgås fordi det ødelægger højtalere forstærkere ,og lyder ad helvede til.

Det samme skete i de analoge dage hvis man ville udnytte dynamik-området maksimalt man kom af og til op i det røde felt , men her kunne det tolereres uden de helt store konsekvenser. andet end lidt øget forvrængning.

Den analoge signal-behandling som nåede max laver nogenlunde
det samme som limitere i vores digitale dage gør.
Der er bare mange flere muligheder for at sætte hvor hårdt og hvor tæt på max osv , mange producerer misbruger desværre disse muligheder , kombinerer det med misbrug af kompression , EQ , ekko, Auto-Tune osv og for lavet et rædselsfuldt hi-fi lydmæssigt produkt som Beth Hart's , her er vi slet ikke uenige.

Det hele drejer sig faktisk om hi-fi og det manglerne niveau for dette , man ville ikke kunne tænke sig at et lyd-sminket produkt som Beth Hart's blev lavet hvis der var tale om billeder , fordi billedgengivelse er langt mere "hi-fi " selv det billigste , i forhold til audio.

Men vi hi-fi entusiaster som har udstyr som udstiller dette makværk er få , og dem med dårligt udstyr som for "bedre lyd" af højre niveau mere kompression EQ osv er mange flere og det er dem som sætter niveauet/standarten.
Det eneste man kan håbe på er at rigtig hi-fi gengivelse bliver mainstream engang, for så vil folk simpelthen ikke finde sig i den lyd som man alt for tit præsenteres for.

Sjovt nok taler din ven fra nettet stille og roligt om limiter som om det bare er et nødvendigt værktøj, det er jeg i øvrigt enig i , det er nødvendigt.
Men det er også kilden til de rædselsfulde indspilninger vi tit præsenteres for, når værktøjet misbruges , man sætter fuld knald på det hele så klarer limiteren resten, resultatet er sammen med kompression en såkaldt brick wall.
Graden af brick wall. kan bl.a. aflæses af Dynamic Range værdien, den værdi for et album kan tit findes i DR value databasen , det er fra den base jeg har fået tallene for Beth Hart dr.loudness-war.info/album/view/117845 klik eventuelt på links øverst , så for man muligheden for bl.a. at downloade plugin's til Foobar2000 som kan vise DR værdien.

Producerne burde tænker meget mere som i de analoge dage , der er et rødt felt og det skal man så vidt det er muligt undgår at bevæge sig op i.

Du kan se på Nydmusik's indlæg at reelt er der ingen rigtig klipning i signalet, selv om det ved første øjekast ser sådan ud, det er limiter på hårdt arbejde