Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m.

Lydjørgen skrev:

Gnidske skrev: I hvilken ende af kablet skal forlængelsen så udføres og forstår jeg dig rigtigt, hvis det for mig lyder som om et godt kabel, uden videre lydforringelse, kan forlænges med flere meter skrotkabel

Forstår din forvirring, jeg har lige prøvet at rette lidt op det vrøvl jeg skrev, således at det bliver mere klart, i princippet er det er ligegyldigt hvilken ende man forlænger i.
Duelund kaldte dette for rose effekten, man kommer ind på en losseplads, der står en rose midt i alt skrallet ,ens øjne vil automatisk søge mod denne rose.
Sådan opleves den velydende komponent/kabel også , den kan side hvor som helst i anlægget i mellem en masse skod-komponenter, men dens gode lyd vil alligevel når vores ører, på en overaskende klar måde og tilsyneladende uden en målbar signalændring.

Mere langt ude er det at netledningen også kan være en"rose" altså forbedre anlæggets lyd på en ikke entydig forklarlig eller målbar måde.
Er alt dette rigtigt så er det lidt af et mareridt for en teknisk uddannet , og ikke underligt at mange uddannede hælder til .Ethan null test , og påstår at der ingen forskelle er på eksempelvis kabler , det hele er placebo overtro osv.

________________________________________________________________________________________

Det er jo det samme der sker mellem forstærker og højttalere. I forstærkeren er der meget tit tvivlsomt kabel og i højttalere bruges der 1½ til 2½ kvmm NKT i rigtig mange tilfælde, men det afskrækker ikke folk fra at bruge tusindvis af kroner på kablerne mellem disse apparater.
Nu er der så også personer der mener at 0.75 kvmm lampeledning er det absolut bedste, men den skal vi nok bare lade ligge

Jeg må ærligt erkende at jeg førhen har prøvet rigtig mange højttalerkabler, faktisk så mange at jeg ikke kan huske resultatet af nogle af dem...... Og i dag bruger jeg faktisk kun kraftige kabler som jeg ved kan bære strømmen op til flere gange.

Jeg ved det ikke men jeg tror jeg har snydt mig selv rigtig mange gange ved at "tro" at kabel A var meget bedre end kabel B hvor det "bare" har været et større kvadrat der gjorde udslaget.
MEN men men jeg forstår så bare slet ikke at et AQ type 4 kabel kan lyde mere fyldigt i bassen end et Type 6+ fra samme frabrikant.
Der lyder Type 6+ meget mere luftigt og faktisk nærmest tyndt i bassen i forhold til Type 4 som har mindre antal ledere...... Altså mindre tværsnit............... Ja jeg forstår det simpelthen ikke og det er afprøvet i mange kombinationer og de 2 kabler gør lige modsat hvad logik er.

Billeder af Type 4 & 6+

Jeg bilder mig selv ind at et tyndere kabel kan være at foretrække til højttalere / rum der har brug for en lidt mere "løssluppen" basgengivelse. Det kraftige kabel muliggør bedre styr på basenhederne, mens et tyndt vil have knap så meget styr på dem, så de måske "blafrer" en smule mere, og derved skaber en rundere og mere fyldig bas.

Jeg husker en artikel fra Fidelity hvori der blev fremvist et privat anlæg med B&W 801 (de klassiske), VTL rørforstærkere, og pladespiller, det er mange år siden... Her anvendte man tyndt højttalerkabel, og det blev specifikt nævnt at det var fordi det (subjektivt) lød bedre end med kraftige kabler.

Thomas skrev:

Lydjørgen skrev:

Gnidske skrev: I hvilken ende af kablet skal forlængelsen så udføres og forstår jeg dig rigtigt, hvis det for mig lyder som om et godt kabel, uden videre lydforringelse, kan forlænges med flere meter skrotkabel

Forstår din forvirring, jeg har lige prøvet at rette lidt op det vrøvl jeg skrev, således at det bliver mere klart, i princippet er det er ligegyldigt hvilken ende man forlænger i.
Duelund kaldte dette for rose effekten, man kommer ind på en losseplads, der står en rose midt i alt skrallet ,ens øjne vil automatisk søge mod denne rose.
Sådan opleves den velydende komponent/kabel også , den kan side hvor som helst i anlægget i mellem en masse skod-komponenter, men dens gode lyd vil alligevel når vores ører, på en overaskende klar måde og tilsyneladende uden en målbar signalændring.

Mere langt ude er det at netledningen også kan være en"rose" altså forbedre anlæggets lyd på en ikke entydig forklarlig eller målbar måde.
Er alt dette rigtigt så er det lidt af et mareridt for en teknisk uddannet , og ikke underligt at mange uddannede hælder til .Ethan null test , og påstår at der ingen forskelle er på eksempelvis kabler , det hele er placebo overtro osv.

________________________________________________________________________________________

Det er jo det samme der sker mellem forstærker og højttalere. I forstærkeren er der meget tit tvivlsomt kabel og i højttalere bruges der 1½ til 2½ kvmm NKT i rigtig mange tilfælde, men det afskrækker ikke folk fra at bruge tusindvis af kroner på kablerne mellem disse apparater.
Nu er der så også personer der mener at 0.75 kvmm lampeledning er det absolut bedste, men den skal vi nok bare lade ligge

Jeg må ærligt erkende at jeg førhen har prøvet rigtig mange højttalerkabler, faktisk så mange at jeg ikke kan huske resultatet af nogle af dem...... Og i dag bruger jeg faktisk kun kraftige kabler som jeg ved kan bære strømmen op til flere gange.

Jeg ved det ikke men jeg tror jeg har snydt mig selv rigtig mange gange ved at "tro" at kabel A var meget bedre end kabel B hvor det "bare" har været et større kvadrat der gjorde udslaget.
MEN men men jeg forstår så bare slet ikke at et AQ type 4 kabel kan lyde mere fyldigt i bassen end et Type 6+ fra samme frabrikant.
Der lyder Type 6+ meget mere luftigt og faktisk nærmest tyndt i bassen i forhold til Type 4 som har mindre antal ledere...... Altså mindre tværsnit............... Ja jeg forstår det simpelthen ikke og det er afprøvet i mange kombinationer og de 2 kabler gør lige modsat hvad logik er.

Billeder af Type 4 & 6+

Bilag ikke fundet

Jeg tror det også handler meget om kablets induktans. Star Quad kabler - det med de 4 ledere til vendtre - ser ud til at være et Star Quad kabel, hvor de to modstående ledere er een pol, og de to andre er den anden pol. Den udsendte magnetisme der sker når der trækkes strøm gennem kablet, minimeres ved at anvende 4 ledere forbundet sådan. Det medfører, at der ledes mere strøm gennem kablet ved højere frekvenser, og hvis de enkelte korrer i ledere ikke er for tykke, minimeres strømfortrængningen, som sætter ind allerede ved 10 kHz, jf. Kaj Mogensen. Så der er mere højfrekvent niveau gennem et sådant kabel - det kan nogle anlæg udnytte, medens andre viser svage sider der. jeg tror de fleste anlæg lyder bedre med tab der, og derfor er Duelunds kabler i nogle anlæg så vellydende - bemærk: tror jeg.

Så er der det samlede tværsnit, og hvis ens system har godt af at forstærkeren har godt greb om højttaleren, skal man anvende stort tværsnit. Man har en slags baskontrol at gøre med ved valg af kabeltværsnit.

Jeg tror, at lav induktans øger impulsvillighed i hele frekvensområdet, så low inductance kabler er bedre end andre. Om ens system kan udbytte en høj dæmpningsfaktor (godt greb om højttaleren) er et valg med flere parametre indbygget. En slatten rørforstærker med små outputtransformatorer er nok lidt ligeglad. Der skal man bare nok ikke anvende højttalere der går dybt.

Jeg vil henvise til www.kajmogensen.dk og hans undersøgelser af kabler, nærmere induktansen. Men, hvis du er rigtig glad for dine 30.000,- dyre eller mere specialkabler, så lad være med at studere det. Du risikerer, at finde ud af, at højkvalitetshøjttalerkabler (de dyre) ikke bør være udviklet og produceret på grundlag af producentens subjektive "synsninger uden målinger", men en komponent (meget billigere) der kan vælges ud fra elektricitetens love. Mit tip er, at med et neutralt og velopløsende high-end system så søg efter Low Inductance kabler.

Når det drejer sig om signalkabler (analogt som digitalt) er jeg lidt mere usikker på argumenternes grundlag, men har fundet ro i Van den Hul's carbon fibre kabler.

WymaxReborn skrev: Jeg bilder mig selv ind at et tyndere kabel kan være at foretrække til højttalere / rum der har brug for en lidt mere "løssluppen" basgengivelse. Det kraftige kabel muliggør bedre styr på basenhederne, mens et tyndt vil have knap så meget styr på dem, så de måske "blafrer" en smule mere, og derved skaber en rundere og mere fyldig bas.

Jeg husker en artikel fra Fidelity hvori der blev fremvist et privat anlæg med B&W 801 (de klassiske), VTL rørforstærkere, og pladespiller, det er mange år siden... Her anvendte man tyndt højttalerkabel, og det blev specifikt nævnt at det var fordi det (subjektivt) lød bedre end med kraftige kabler.

Fed læsning, meget fint beskrevet, og jeg føler mig overbevist om, at nogle er sikker på med den beskrevne oplevelse, at det anvendte foretrukne kabel "leder mere bas igennem" underforstået, at andre tykkere kabler ikke kan lede dyb bas gennem. Næh, det tynde kan bare ikke kontrollere, og at forstærker/højttalerkombinationen heller ikke vil kontrolleres. Jeg spørger så bare: hvordan er opløsningen i et anlæg der ikke vil kontrolleres, men lever lidt sit eget liv overfor indspilningen? Mit svar: dårlig opløsning.

@Thomas referer til indlæg #11059

Ja du har ret, skod ledning i en forstærker, efterfulgt af et superkabel, som igen er efterfulgt af skod-ledning internt i højtaleren er et eksempel på Duelunds "rose" effekt. hvis man hører en forbedring.

Som beskrivelse af fænomenet kan man også omskrive et kendt ordsprog til: en kæde kan blive stærkere end det svageste led.
Der er ingen tvivl om at kvadratet på et høttaler-kabel påvirker elektrisk, det kan kvadratet gøre på flere måder.

Q'et i højtaleren kan ændres , mere modstand , højre Q mere fyldig bas, kvadratet kan også introducere skineffekt, en afrulning af de højre frekvenser, og mere fokus på bas, mere fyldig bas, .ledere tykkere ind 0.8mm i diameter vil være behæftet med skineffekt.
jo højre frekvens jo mere søger signalet mod overfladen og udnytter ikke hele lederen, det giver en forskel på impedansen/AC modstanden mellem de lave og høje frekvenser., mere modstand ved høje frekvenser

Er modstanden meget betydelig kan den også påvirker frekvensgangen direkte som en spændings-deling mellem højtaler og forstærkerens-udgangimpedans plus kablets modstand.
derudover kan der blive problemer med at dræbe den mod-elektromotoriske-kraft i samspil med forstærkerens udgangsimpedans, giver også mere løs/fyldig bas.
Også modkobling-signalet i forstærkere med feedback kan påvirkes af kablets egenskaber.

Der er mange ting som kan blive påvirker i det komplekse samspil mellem forstærker, kabel og højtaler, laver man en elektrisk equivalent af det samlede kredsløb , så er det ikke spor mærkeligt, det er virkelig kompliceret.

Men det som er virkelig mærkeligt , er hvis man sætter et kort stykke kabel 10cm ind i kæden ,så kan der være en overraskende stor lydforskel, et så kort stykke vil påvirker det samlede system minimalt rent elektrisk , men som sagt være særdeles hørbart og forbedre hele systemmet på de fleste hi-fi parametre. det er her jeg er stået af , og intet forstår, det hele blive til en erfaring i stedet for videnskab og elektronik.
Naturligvis kan man påvise nogle elektriske forskelle , men de et så ubetydelige i forhold til den hørte forskel, at det ikke virker logisk.overhovedet
Her skal nævnes mere af det samme give samme lyd også selvom konstruktionen er forskellig ,så skal man opleve en lydforskel så skal det der indsættes eller udskiftes være forskelligt i sit materialevalg i forhold til det som sad der oprindeligt.

Men men , der er lige så store lyd-forskelle på linjekabler, hvor interface omkring kablet er langt mere defineret end ved højtalerkabler, og i modsætning til højtalerkabler drejer det sig her om små strømme og spændinger, og forskellene på de enkelte kabler vil normalt kun påvirke de elektriske data langt udenfor det hørbare område, sandheden i dette er netop det som Ethans null test viser.

Man kan gå endnu viderer, for der er også lydforskelle på spdif kabler , hvor omgivelserne omkring kablet interface er fuldstændig fastlagt. Og så er der netkabler som typisk bære en helt anden type signal og her kan også være også overaskende store lydforskelle. og USB kabler bør også nævnes.

Alt dette gælder naturligvis ikke kun for kabler men gælder for alle komponenter,modstande ,spoler, kondensatorer ,stik ,aktive komponenter, kabinet osv
Og jeg mener at lydforskellene defineres af konstruktion/diagram ,fysisk layout, dæmpning, og materialevalg.
Nogle lydforskelle har en klar elektrisk forklaring, andre har ikke. i langt de fleste tilfælde er der tale om en kombination af elektrisk forklarlige lydforskelle , og ikke så forklarlige lydforskelle, som tit vil knytter sig til materialevalget.

Ps indlægget var på et tidspunkt dobbelt og rodet ,er nu rettet nogenlunde op.

Nu vil jeg ikke kloge mig på nogen måde, da mine evner ikke rækker;-)
Fandt i dag et indlæg i et online magasin!
Citat

Det ser ud til at kunne løse de fleste problemer for HIFI folket

Det er lige præcis i sådanne tilfælde jeg mener at kæden hopper helt af.
Det er som om det skal overdrives så selv de dummeste i verden forstår det og lidt til
Og jeg vil da nødigt have et kabel i mit setup der gør at guitaristen spiller under gulvet :silly: :blink:

Thomas skrev: Det er lige præcis i sådanne tilfælde jeg mener at kæden hopper helt af.
Det er som om det skal overdrives så selv de dummeste i verden forstår det og lidt til
Og jeg vil da nødigt have et kabel i mit setup der gør at guitaristen spiller under gulvet :silly: :blink:

Jeg tænkte det samme, det frembringer minder om Edgar Allan Poe's The Tell-Tale Heart :woohoo:

Et eksempel. Forstærker med dæmpningsfaktor på 100, det giver en udgangsimpedans på 0,08 ohm.
DC-modstand i seriespoler til bas-enhed sætter vi til 0,3 ohm. DC-modstand i svingspolen på basenheden sætter vi til 6,5 ohm.
Kabelmodstand henholdsvis 0,02 og 0,06 ohm, altså en forskel i kabelmodstand på 300 %.
I det samlede system udgør kabelmodstandende henholdsvis 0,29 og 0,87 %. Så kan man jo spørge sig selv om man tror på at man kan høre sådan en forskel.

Miki skrev: Et eksempel. Forstærker med dæmpningsfaktor på 100, det giver en udgangsimpedans på 0,08 ohm.
DC-modstand i seriespoler til bas-enhed sætter vi til 0,3 ohm. DC-modstand i svingspolen på basenheden sætter vi til 6,5 ohm.
Kabelmodstand henholdsvis 0,02 og 0,06 ohm, altså en forskel i kabelmodstand på 300 %.
I det samlede system udgør kabelmodstandende henholdsvis 0,29 og 0,87 %. Så kan man jo spørge sig selv om man tror på at man kan høre sådan en forskel.

Mit sidste indlæg var noget rod ,
Men pointen i indlægget var netop at regning og måling ikke altid giver en logisk forklaring på det hørte, det er altså ikke beregninger eller målinger vi høre på, men noget andet.

Det andet kan man påstår kun foregår i lytteres hoved som placebo overtro præferencer , beundring af et bestemt mærke osv.
Det er velkendt at forventer man en lydforskel, så er det sandsynligt at man også hører en , derfor kan bl.a. to objekter som er ens komme ud som forskellige i en blindtest, men blindtest kan man bare holde sig fra, så er den fejl mulighed elimineret.

I en blindtest bliver du altså ikke fortalt at du skal forvente en forskel. Det ligesom det der er hele ideen med blindtest, at minimere subjektiv påvirkning.

Miki skrev: I en blindtest bliver du altså ikke fortalt at du skal forvente en forskel. Det ligesom det der er hele ideen med blindtest, at minimere subjektiv påvirkning.

Når laver man nu blindtest uden at skifte mellem noget som helst , ja så giver det da absolut nul mening, hvad det som sagt heller ikke gør i forvejen.

Lydjørgen skrev:

Miki skrev: I en blindtest bliver du altså ikke fortalt at du skal forvente en forskel. Det ligesom det der er hele ideen med blindtest, at minimere subjektiv påvirkning.

Når laver man nu blindtest uden at skifte mellem noget som helst , ja så giver det da absolut nul mening, hvad det som sagt heller ikke gør i forvejen.

Det giver fint da mening. Du vil gerne have et resultat der passer til din subjektive holdning, at alle høre at der ikke skiftet imellem noget.
Men det er ikke sikkert at det bliver sådan, bla. fordi impedanser, parasitter, bla bla bla, Lydjørgen og Miki er ikke en del af ligningen mere. Der er kun lytteren og lyden tilbage.

Må jeg være så ubehøvlet at spørge hvordan man så finder ud af om der er en ændring, hvis det ikke kan måles og man ikke kan bruge blindtests ?

Nydmusik skrev:

WymaxReborn skrev: Jeg bilder mig selv ind at et tyndere kabel kan være at foretrække til højttalere / rum der har brug for en lidt mere "løssluppen" basgengivelse. Det kraftige kabel muliggør bedre styr på basenhederne, mens et tyndt vil have knap så meget styr på dem, så de måske "blafrer" en smule mere, og derved skaber en rundere og mere fyldig bas.

Jeg husker en artikel fra Fidelity hvori der blev fremvist et privat anlæg med B&W 801 (de klassiske), VTL rørforstærkere, og pladespiller, det er mange år siden... Her anvendte man tyndt højttalerkabel, og det blev specifikt nævnt at det var fordi det (subjektivt) lød bedre end med kraftige kabler.

Fed læsning, meget fint beskrevet, og jeg føler mig overbevist om, at nogle er sikker på med den beskrevne oplevelse, at det anvendte foretrukne kabel "leder mere bas igennem" underforstået, at andre tykkere kabler ikke kan lede dyb bas gennem. Næh, det tynde kan bare ikke kontrollere, og at forstærker/højttalerkombinationen heller ikke vil kontrolleres. Jeg spørger så bare: hvordan er opløsningen i et anlæg der ikke vil kontrolleres, men lever lidt sit eget liv overfor indspilningen? Mit svar: dårlig opløsning.

Jeg er så en af dem der er hjemvendt til 0.75 kobber.
Jeg oplever masser af styr og kontrol, tror faktisk ikke der har været så meget styr og kontrol siden de glade dage inden kabelhysteriet tog til.
Og der er masser af dyb stram bas.
Havde lige det hvide Dobb-album (Beatles) fremme. I nummeret "Year blues" anslår P.McCartney den løse dybe E-streng. Og jeg skal da lige love for lyden fremstod med al den svulstighed man kender fra den rigtige verden. Manglede intet relevant for optagelsen.
Kablets helt store kvalitet er neutraliteten. Så godt som alle moderne sølvbetrukket kabler jeg har hørt tilfører romantisk klangflader i top og bund med slørende taleforståelse og gennemsigtighed til følge.
Det der før afholdte mig fra en erkendelse af kvaliteterne i 0.75 var et umiskendeligt gråt skær.
Det viste sig bare jeg lige skulle have det afkodet. Der er intet som helst gråt over det idag.
Og jeg vender aldrig derfra igen, basta. (ha-ha).