Snakeoil: myter, teser, fup & påstande m.m.

Thomas skrev: Må jeg være så ubehøvlet at spørge hvordan man så finder ud af om der er en ændring, hvis det ikke kan måles og man ikke kan bruge blindtests ?

Det gør man via seriøse eksperimenter , og ved bl.a. at forstærke effekten af disse eksperimenterne/forsøg så meget som muligt.
Man kan lave det samme kredsløb med skod-komponenter og et tilsvarende med det bedste der kan opdrives i komponenter, bruge den samme perfekte strømforsyning til begge kredsløb ,lave en blindtest med et topklasse anlæg hvis det er det man vil, lydforskellen er dog så åbenlys at det er meningsløst , jeg har lavet eksperimentet. også med blindtest.

Man kan bestykke et topklasse anlæg med almindelig 0.75 kvadrat netkabel, benytte dette som højtalerkabler og netledninger, til linjesignaler benyttes de sorte lakridskabler med røde og hvide stik plus nogle billige men ok digitalkabler.
I det samme anlæg skifter men så alle kabler til det bedste der kan opdrives,sådan et forsøg kørte Nerds.dk på et tidspunkt ,og der var vist ingen tvivl om resultatet, heller ikke i blindtest.

Man kan også udskifte kobber med finsølv i samme kabel-konstruktion, her vil jeg også påstår at alle kan høre lydforskellen både når kablet bruges som netkabel og højtalerkabel i et top-anlæg, et eksperiment jeg også selv har udført.

Har man passivt højtaler delefilter kan man udskifte standart komponenterne med topklasse delefilter komponenter , DCA eksempelvis.

En mulighed er også at bruge konstruerede signaler i test. Hvid støj klik osv, og måle-mæsigt kan forskelle næsten altid detekteres via det simple firkantsignal, så er man så langt, man ved signalerne behandles forskelligt, af de forskellige objekter, og betingelsen for en lydforskel er til stede.

Og sidst men ikke mindst vil jeg anbefale at bruge objektiv lytning.
Men kan udmærket gøre lytning tilnærmelsesvis objektiv, i stedet for kun at vurdere om man kan lide lyden eller ej:

Man hører noget nyt, man definerer hvad noget er som man ikke har kunnet tidligere, klangen er mere rigtig, det kræver man har en reference som bør være levende musik, en udklingning er mere rigtig , perspektiv og størrelsesforhold forandres til det bedre, der er større forskel på de enkelte plader både hvad angår klang og perspektiv, det er lettere mere logisk at følge et stykke kompliceret musik, bedre timing og præcision, rytme, dette er på grænsen til det subjektive, men det er en god indikering på at man er på rette vej.

Sammenhæng i lyden, klangbalance og bulderbas osv er naturligvis banaliteter som bare skal være i orden inden det seriøse arbejde går i gang.
Det er det, det hele det drejer sig om, lydforskellene i sig selv er helt ligegyldige, det er hvilken vej lyd-forskellene peger som er det afgørende, derfor er blindtest så uendelig og fuldstændigt ligegyldigt.

Det ovenstående er alt sammen langt mere videnskabeligt og sikkert i forhold til det bl.a blindtest klaphatten Sean Olive laver, hvor han finder ud at en højtaler til 500 $ (tilfældigvis fra Harman koncernen) er meget bedre end en Martin Logan til 3800 $, og idioten publicerer det uden overhovedet at tænke over hvor langt ude han rent faktisk er.

Har også set idioten begejstret udtaler nøøøjjj lytterene valgte den billigste højtaler ud af en stor bunke lorte højtalere tilsluttet totalt ubrugelig elektronik,og kabler, manden har ikke fattet at han konstant finder frem til den absolut laveste fællesnævner, og at hi-fi drejer sig om det eksakt modsatte , at finde frem til det som kan give mig/os det jeg/vi ikke troede var muligt.

Sean Olive har dog fundet ud af flere "banebrydende ting", bl.a at de fleste fortrækker en nogenlunde ret frekvensgang og at de fleste fortrækker højre opløsning på kildematerialet.
Huraaa..... det kunne man jo næsten ikke have forudsagt, og fordi det er en kopi vi afspiller , og målet er at denne kopi bliver så god og nøjagtig som muligt, så skal det naturligvis også være sådan .uanset hvad en totalt ligegyldig blindtest eventuelt fortæller..

Det var bare nogle forslag som jeg mener er langt mere videnskabeligt end blindtest med alle dets utal af variabler ,der kan laves mange flere, eksperimenter som vil vise helt reele lydforskelle, som det i mange tilfælde er vanskeligt at måle effekten af.

Diskussion kan naturligvis forsætte, er det dyre, det teknisk bedre, de bedre materialer nu også bedre , giver det et bedre lydresultat, er prisen rimelig osv, jeg mener ikke der nogen tvivl,
Det er muligt at finde frem til ting som løfter lyden til et langt højre niveau, kort sagt alt er ikke ens, der kan være overraskende store lydforskelle, så store at to anlæg eller objekter kan afspille det samme stykke musik , og det er ikke muligt eller meget vanskeligt at høre at de to anlæg rent faktisk har afspillet det samme nummer.

Er det er en fordel at bruge skod-kabler osv så skyldes det typisk at der er noget som skal maskeres lukkes ned , man forsøger at kompenserer for andre grundlæggende fejl i systemmet. hvilket man ikke kommer viderer af.
Men det er også sådan at når man kommer viderer har skiftet noget , så er balancen/ homogeniteten som regel skredet , og en ny klang-tuning må fortages for at få det hele på plads igen, forhåbentligt på et højre hi-fi niveau.

Jeg tror det ovenstående kun er noget der fungerer hjemme hos dig Lydjørgen og hos ultraextremesuperlowdrive hardcore audiofile og det er helt fint. Der hvor det bliver lidt træls er når vi andre skal belæres om at sådan vil det også være hjemme hos os, uden at man ulejliger sig med at komme med nogen ordentlig og fornuftig dokumentation.

Miki skrev: Jeg tror det ovenstående kun er noget der fungerer hjemme hos dig Lydjørgen og hos ultraextremesuperlowdrive hardcore audiofile og det er helt fint. Der hvor det bliver lidt træls er når vi andre skal belæres om at sådan vil det også være hjemme hos os, uden at man ulejliger sig med at komme med nogen ordentlig og fornuftig dokumentation.

"Belæres" ohh... når det er det der er dit problem, ja ok ,jeg har det helt anderledes, jeg vil forfærdeligt gerne belæres så jeg kan for styr på det har været en gåde for mig i adskillelige år.
Vil du ikke "belæres" så spring mine indlæg over, der er absolut ingen læsetvang.

Det er modtaget.

----

Miki skrev: Jeg tror det ovenstående kun er noget der fungerer hjemme hos dig Lydjørgen og hos ultraextremesuperlowdrive hardcore audiofile og det er helt fint. Der hvor det bliver lidt træls er når vi andre skal belæres om at sådan vil det også være hjemme hos os, uden at man ulejliger sig med at komme med nogen ordentlig og fornuftig dokumentation.

Vil gerne tilføje , dette er vil noget som ligner den ultimative foragt for gennemarbejde seriøse augmenter , jeg ved ikke hvad dit mål og mening er med dette , men et er sikkert det føre ikke til noget positivt, indirekte forsøger du kun at nedgøre din mod-debattør, uden augmenter, uden viden, uden noget som helst, du ødelægger enhver form for seriøs debat ved at trække "sølvpapir-hat" kortet.

Mine mod-debattører er bare idioter , de er for langt ude og kan ikke tages alvorligt, det ligner i øvrigt den samme stil som Poul halv pris kører på fuld damp...
Her er også tale om en nar som absolut ingen indsigt har overhovedet man alligevel uge efter uge forklarer han sine læsere at han er meget klogere end stort set alle andre. Hvad er det grundlæggende problem endelig i sådan en opførsel.. Og hvorfor vælge nogle denne måde at kommunikerer på.
Jeg forstår at man reagerer sådan over for typer som klokkeblomst på Nerds, som tydeligvis er helt ude i skoven, men hvad er det der gør at nogle reagerer på samme måde over for større viden, større indsigt ,større erfaring, det har for mig altid været en gåde.
Er det afart af Jorden er flad bevægelsen eller hvad

Lydjørgen skrev: ----

Miki skrev: Jeg tror det ovenstående kun er noget der fungerer hjemme hos dig Lydjørgen og hos ultraextremesuperlowdrive hardcore audiofile og det er helt fint. Der hvor det bliver lidt træls er når vi andre skal belæres om at sådan vil det også være hjemme hos os, uden at man ulejliger sig med at komme med nogen ordentlig og fornuftig dokumentation.

Vil gerne tilføje , dette er vil noget som ligner den ultimative foragt for gennemarbejde seriøse augmenter , jeg ved ikke hvad dit mål og mening er med dette er , men et er sikkert det føre ingen vegne hen, indirekte forsøger du kun at nedgøre din mod-debattør, uden augmenter, uden viden, uden noget som helst, du ødelægger enhver for form for seriøs debat ved at trække "sølvpapir-hat" kortet.

Mine mod-debattører er bare idioter , er for langt ude og kan ikke tages alvorligt, i øvrigt ligner det samme stil som Poul halv pris kører..
Der er også tale om en nar som absolut ingen indsigt har overhovedet man alligevel uge efter uge skal forklarer at han er meget klogere end stort set alle andre. Hvad er det grundlæggende problem endelig i sådan en opførsel..
Jeg forstår at man reagerer sådan over for typer som klokkeblomst på Nerds, som tydeligvis er helt ude i skoven, men hvad er det der gør at nogle reagerer på samme måde over for store viden, store indsigt ,store erfaring, , det har for mig altid været en gåde.

Jørgen, som stort set alle andre som jeg har diskuteret kabler med har du også fået tilbuddet om at vi kan lave blindtest hjemme hos dig på dit anlæg. Men som alle de andre har du også pænt takket nej tak. Helt ærligt, det er sgu ikke seriøst. Man kan skrive helt omkostningsfrit om parasitter, miller effect, back EMF, rose-effekten og bla bla bla, men når det kommer til at eftervise det i praksis så bakker man ud. Det er så her at jeg med mit temperament let bliver ubehøvlet og det vil jeg gerne undskylde for.

Miki skrev:

Lydjørgen skrev: ----

Miki skrev: Jeg tror det ovenstående kun er noget der fungerer hjemme hos dig Lydjørgen og hos ultraextremesuperlowdrive hardcore audiofile og det er helt fint. Der hvor det bliver lidt træls er når vi andre skal belæres om at sådan vil det også være hjemme hos os, uden at man ulejliger sig med at komme med nogen ordentlig og fornuftig dokumentation.

Vil gerne tilføje , dette er vil noget som ligner den ultimative foragt for gennemarbejde seriøse augmenter , jeg ved ikke hvad dit mål og mening er med dette er , men et er sikkert det føre ingen vegne hen, indirekte forsøger du kun at nedgøre din mod-debattør, uden augmenter, uden viden, uden noget som helst, du ødelægger enhver for form for seriøs debat ved at trække "sølvpapir-hat" kortet.

Mine mod-debattører er bare idioter , er for langt ude og kan ikke tages alvorligt, i øvrigt ligner det samme stil som Poul halv pris kører..
Der er også tale om en nar som absolut ingen indsigt har overhovedet man alligevel uge efter uge skal forklarer at han er meget klogere end stort set alle andre. Hvad er det grundlæggende problem endelig i sådan en opførsel..
Jeg forstår at man reagerer sådan over for typer som klokkeblomst på Nerds, som tydeligvis er helt ude i skoven, men hvad er det der gør at nogle reagerer på samme måde over for større viden, større indsigt ,større erfaring, , det har for mig altid været en gåde.

Jørgen, som stort set alle andre som jeg har diskuteret kabler med har du også fået tilbuddet om at vi kan lave blindtest hjemme hos dig på dit anlæg. Men som alle de andre har du også pænt takket nej tak. Helt ærligt, det er sgu ikke seriøst. Man kan skrive helt omkostningsfrit om parasitter, miller effect, back EMF, rose-effekten og bla bla bla, men når det kommer til at eftervise det i praksis så bakker man ud. Det er så her at jeg med mit temperament let bliver ubehøvlet og det vil jeg gerne undskylde for.

Vil påpeger dette drejer sig ikke kun om kabler , man om alt hvad hi-fi apparater er realiseret med , det drejer sig heller om min person , eller mit system, fatter ikke at "du nærmest kræver " at jeg skal involverer mig i noget som jeg finder dybt åndssvagt, en holdning jeg har augmenteret for, en holdning som blindtest resultaterne den ene gang efter den anden selv bekræfter.

Du siger du kun tester om der er lydforskelle med blindtest, at du udelukker alt andet , det er i den grad noget vrøvl , intet er mere forkert, jeg har tidligere ridset alle variablerne op , som stort set er alt hvad der indgår i testen fra anlæg til musik valg over lokale baggrundsstøj osv.

Havde du erfaring med blindtest ville du også vide at der tit sider personer der kan høre 100% rigtigt hver gang hvis forholdene er gode, men de få drukner typisk i statikken ved en blindtest.
Du ville også vide at der er anlæg hvor det er langt lettere at detekterer lydforskelle på objekter end andre, der findes systemmer hvor næsten alle kan høre lydforskellene generede af eks.v. kabler, og systemmer hvor ingen kan høre disse lydforskelle, der findes musik hvor lydforskelle på objekter fremstår meget tydeligt, og der findes musik hvor det stort set er umuligt at høre nogle forskelle.

Moralen er fordi du eller jeg ikke kan høre forskel, så er det ikke et bevis for at der ingen lydforskel er , og fordi en blindtest viser der ingen lydforskel er , er det lige så lidt et bevis for dette.
Fordi et anlæg og dets omgivelser ikke udviser lydforskelle på objekter , er det heller ikke ikke et bevis på at der ingen lydforskelle er.

Jeg har forslået et langt mere videnskabeligt tilgang/fremgangsmåde end blindtest hifi2you.dk/index.php/forum/diverse/513-.../11079?quote=1#11074

Hvad med om du efterhånden selv gjorde en indsats for at finde ud af det som åbenbart betyder/plager dig så meget, prøvede nogle af de ting som jeg har beskrevet, ting som har et mål, er konstruktive. peger viderer end at der er lydforskel på forskellige objekter, hvilket er en kendsgerning at det er der , det ved vi allerede , ellers hører alt videnskab og alt tro på menneskers sanser simpelthen op.

Når du nu har prøvet det som jeg beskrevet, kan du eventuelt revurderer hvor meget din blindtest endelig er relevant for noget som helst, andet end idiotisk tidsspilde, plus at vanskeliggøre noget som er rigeligt svært i forvejen.

Så er der nyt til Kaj´s blog Ham Kaj der helt og aldeles har forladt debatterne

Kan komponenters parasitter, kondensatorens egenskaber, modstandes lyd osv osv ikke være fuldstændig ligegyldig, hvis anlægget i sidste ende + hørelsen ikke kan spotte den forvrængning der er i dette nummer og det er vel at mærke både via nettet og på original CDén. (I lige stor grad)



Forvrængningen er så tydelig at min tidligere boss der har et ret hæderligt setup sagde: Den forvrængning fortsætter jo langt op i mellemtonen.
En af mine kammerater sagde at forvrængningen var tydelig nok til at kunne høres på hans MAC computers indbyggede højttalere

Og så er der sådem der mener at den helt rigtige kondensator er intet mindre end livsvigtig for gengivelsen af naturtro lyd, som overhovedet ikke kan høre forvrængningen i det musiknummer.

Hvad er alle superlativerne så værd ? Er det alderen der trykker på hørelsen ?
I det her tilfælde er det bedøvende lige gyldigt om der er tale om blindtest eller man ser videoen samtidig

Thomas skrev: Kan komponenters parasitter, kondensatorens egenskaber, modstandes lyd osv osv ikke være fuldstændig ligegyldig, hvis anlægget i sidste ende + hørelsen ikke kan spotte den forvrængning der er i dette nummer og det er vel at mærke både via nettet og på original CDén. (I lige stor grad)

Forvrængningen er så tydelig at min tidligere boss der har et ret hæderligt setup sagde: Den forvrængning fortsætter jo langt op i mellemtonen.
En af mine kammerater sagde at forvrængningen var tydelig nok til at kunne høres på hans MAC computers indbyggede højttalere

Og så er der sådem der mener at den helt rigtige kondensator er intet mindre end livsvigtig for gengivelsen af naturtro lyd, som overhovedet ikke kan høre forvrængningen i det musiknummer.

Hvad er alle superlativerne så værd ? Er det alderen der trykker på hørelsen ?
I det her tilfælde er det bedøvende lige gyldigt om der er tale om blindtest eller man ser videoen samtidig

Hmm. Her er der ingen udtalt forvrængning. Bunden er meget svampet, og meget kraftig, og hendes stemme er hul og presset når hun synger til, og det er ringe. Men egentlig forvrængning er der ikke.

Nydmusik skrev:

Thomas skrev: Kan komponenters parasitter, kondensatorens egenskaber, modstandes lyd osv osv ikke være fuldstændig ligegyldig, hvis anlægget i sidste ende + hørelsen ikke kan spotte den forvrængning der er i dette nummer og det er vel at mærke både via nettet og på original CDén. (I lige stor grad)

Forvrængningen er så tydelig at min tidligere boss der har et ret hæderligt setup sagde: Den forvrængning fortsætter jo langt op i mellemtonen.
En af mine kammerater sagde at forvrængningen var tydelig nok til at kunne høres på hans MAC computers indbyggede højttalere

Og så er der sådem der mener at den helt rigtige kondensator er intet mindre end livsvigtig for gengivelsen af naturtro lyd, som overhovedet ikke kan høre forvrængningen i det musiknummer.

Hvad er alle superlativerne så værd ? Er det alderen der trykker på hørelsen ?
I det her tilfælde er det bedøvende lige gyldigt om der er tale om blindtest eller man ser videoen samtidig

Hmm. Her er der ingen udtalt forvrængning. Bunden er meget svampet, og meget kraftig, og hendes stemme er hul og presset når hun synger til, og det er ringe. Men egentlig forvrængning er der ikke.

Jeg/vi synes det er ret tydeligt at der er overstyring/forvrængning de 3 steder der er understreget her.
Der er flere steder men lige i starten af nummeret synes jeg det er ret tydeligt --->>

Jo, præcis de ord er hult og for kraftigt gengivet her, men ikke forvrænget, i normal forstand.

Nydmusik skrev: Jo, præcis de ord er hult og for kraftigt gengivet her, men ikke forvrænget, i normal forstand.

Ok, her lyder det som forvrængning ala en kassettebåndoptager der er oppe på +6 db

Når man ser ind til det! ser det ikke ud som en overstyring på +6db
der er masser af steder det er overstyret, men ikke over ca. 0,5db som
jeg ser det.
Måske dette er hvad der er grunden til at det lyder som det gør?

dynamisk områdekomprimering

(når jeg hører sådan et nummer, selv om det måske er et godt nummer, så
er det ikke noget jeg har løst til at hører igen, måske derfor at jeg fravælger
cd lyd generelt)

Janhp, hvordan ser du den overstyring?