Klasse D

Nielsen skrev:

Ribbontweeter skrev:
Du skal nok prøve at læse det skrevne igen, der er ingen der kalder den strømforsyning for lille.
Hvorfor skulle 2 NLE 19 være så forskellige ?

En anden ting er at du/i selv fandt frem til at en stribe små lytter fra Panasonic lød bedst i jeres effektforstærker, men når andre bruger mange små så er det direkte forfærdeligt ? Er vi ikke ved at være ude i at du er en antydning for fastgroet i jeres eget delvist DIY ?
Der er jo alligevel en del der har hørt jeres DIY og ikke lige synes nær så godt om det som jer selv.

Alle store forstærkere uanset hvilken er også lavet helt forkert lige på nær Dali Gravity, det er sgu lettere trættende at læse konstant.

Det er efterhånden ved at undre mig, hvad det er du får ud af at læse mine indlæg.
Jeg skriver ikke noget sted, at 2 NLE produkter er forskellige, det er besynderligt, at du kan drive det ud af, det jeg har skrevet.
Jeg skriver at NLE er meget forskelligt fra Daner, og det var på det bestemteste det jeg mente.

Ja rolig nu, der tog jeg fejl og læste det som jeg skrev

Og hvor i alverden er det, at jeg synes det er forfærdeligt, at andre bruger en række små elektrolytter fremfor færre store :

F.eks Densen - Men det var nu ikke store kontra små der var tale om

Og så hører bestemt gerne mere om den "del", som der synes vores DIY er så ringe som du fremfører.
Vi har haft nogen kontroverser med en række personer fra Københavns HI-FI klub, hvilket vi ret beset synes var en hel fin ting.
Vi vil ikke på nogen måde associeres med den klub, dens projekter, dens medlemmer eller dens opfattelse, og det har vi meddelt dem på forståeligt dansk.
Men ud over dem hører jeg bestemt gerne om alle dem, som synes det er noget crap vi har lavet.

Hvem snakker om crap ? Ser du kun sort/hvidt ? Jeg skrev; Der er jo alligevel en del der har hørt jeres DIY og ikke lige synes nær så godt om det som jer selv

Og hvor er det du læser, at alle store forstærkere er forkerte på nær Gravity :

Krell, Mark Levinson, Accuphase og en del andre - Stort set alle sammen kunne næjes med den halve strømforsyning og ikke en eneste Kl.A forstærker har du ment ydede mere end 15% af det opgivede

Det er jo ting jeg aldrig aldrig har skrevet.

Jeg ved ikke hvad det er der sker,?
Faktisk synes jeg faktisk, at det Krell jeg har hørt er ganske fint, og jeg mener på det bestemteste, at jeg aldrig har skrevet andet.
Mark levinson er meget mere blandet, jeg er mest til "før Harman" konstruktioner.
Accuphase tror jeg ikke en skid på, og det forbeholder jeg mig min gode ret til.

Densen ampen er en preamp, og det er ikke små elektrolytter der sidder i den.
Det er tværtimod meget store elektrolytter og store ringkerner.
Altsammen for at forsyne et line level trin med ca. 500 mW.

Hvem er den "del" der har hørt vores ting, som er så forbeholden?
Det vil jeg gerne vide.

Nielsen skrev: Jeg ved ikke hvad det er der sker,?
Faktisk synes jeg faktisk, at det Krell jeg har hørt er ganske fint, og jeg mener på det bestemteste, at jeg aldrig har skrevet andet.
Mark levinson er meget mere blandet, jeg er mest til "før Harman" konstruktioner.
Accuphase tror jeg ikke en skid på, og det forbeholder jeg mig min gode ret til.

Densen ampen er en preamp, og det er ikke små elektrolytter der sidder i den.
Det er tværtimod meget store elektrolytter og store ringkerner.
Altsammen for at forsyne et line level trin med ca. 500 mW.

Hvem er den "del" der har hørt vores ting, som er så forbeholden?
Det vil jeg gerne vide.

2000 uF er det så voldsomt store lytter ?
20 watt trafoer, er det store trafoer ?

Hvem der er den "del" må du gætte dig til, jeg siger ingenting
Og du må da kunne godtage at ikke alle kan li det i har lavet, eller er vild med kl.d

Der er tale om ikke mindre end 600.000µF.
3 X 20 VA er åndsvag overdimensionering til en preamp.
Der brændes omkring 500 mA af, hvis han ellers har husket bias til klasse A.
I øvrigt mindes jeg, at de faktisk er en hel del større end 20 VA.

Der sidder 500.000µF i den separate strømforsyning, og 100.000 i selve preampen.
Der er så valgt de fantastiske tantal elektrolytter direkte i forstærkeren.
Og så kan du jo høre Silden, om der ikke skulle sidde en kondensator i indgangen.

Her kan du læse, hvad der sidder i banditten:

Strømforyningen til B-275 er placeret i et kabinet kaldet 2NRG. 2NRG indeholder 3 custommade transformatorer, hver med 2 seperate udtag. Hver audiokanal i B-275 har sin egen transformer, og intet mindre end 200.000uF der udglatter strømmen fra de lynhurtige dioder der er brugt. Den tredie transformer forsyner mikroprocessoren, displayet, indgangsrelæerne, og relæerne i volumenattenuatoren. Alt i alt har 2NRG intet mindre end 510.000uF i form af 51 Densen kondensatorer.

Densen kondensatorer = Fisher & Tausche, det er dem, som gerne trykker kundens logo på dåserne.

Nielsen skriver:
"Men oven i det, så er det svjh. en transformer på 15 Watt eller deromkring, som følger med Daner forforstærkeren, og effektforbruget i den runder vel på en god dag noget i retning af 500 mWatt, så at kalde den lille, er vist lidt ude i hegnet.
Desuden er den dobbeltreguleret, hvor den sidste regulering er diskret."

Ja, det var totalt ude i hegnet.
Jeg prøvede at fortælle hvordan jeg dengang i 1986 med meget blå øjne, så på det der med strømforsyninger.
Moden var at strømforsyning nu skulle i separat kasse og se ud af en hel masse. Og som de fleste andre lå jeg under for det.
Der gik mange år, før jeg for alvor satte pris på Detals strøm-fors.
Måtte sande den både var veldimensioneret og solid (holder den dag i dag) og ultimativ til Detal.

Strømforsyning og forstærkerelektronikken følges ad i konstruktionsfasen.

Strømforsyningen og dens komponenter indgår i forstærkernes signalvej, i større eller mindre grad alt efter konstruktionsmetode. Og piller man ved strømforsyningen ændrer lyden sig med stor sandsynlighed. For det afhænger igen af hvor påvirkelig forstærkerkredsløbene er for ændringen.

Ændrer man strømforsyningen kan det derfor blive nødvendigt at ændre detaljer i forstærkerkredsløbene, hvis man vil tilbage til den oprindelige gengivelse. Hvis man kan.

Men hvem siger at den oprindelige gengivelse er den rigtige - den bedste - selv om man godt kan li' den? Lige nu? I samspillet med alt det andet man har sammensat. Gengivelsen i rummet og den akustik, man har vænnet sig til at spille i. Og alle de andre ubekendte i sammensætning af "et godt anlæg".

Bortset fra at en større strømforsyning er dyrere hvad er der så teknisk set galt med en "for stor strømforsyning", når resten bygges ud fra den?

En lille historie fra den virkelige verden.
En kammi kom for en del år siden forbi med strømforsyningerne til hans Gryphon Headamp/Phonostage(es).
De havde så mange år på bagen, at han mente, at det var nu, der skulle skiftes lytter i dem.
De var hver forsynet med 4 stk 470uF Frolyt´s, og for at gøre det så godt så muligt, blev der købt de laveste ESR Panasonic´s, 105 grader og hele molevitten. De kunne i samme hus fås i 1000uF, så en fordobling af kapacitet..... Så kunne det vel ikke blive bedre.
2-3 timer senere kom et opkald. Det lyder af røv.... koldt, klinisk, uden nogen form for varme. Der måtte bestemt være noget galt.
Et opkald til Ry, og den kære Flemming sendt 8 stk´s af de originale 470uF Frolyt´s.
Så var alting på plads igen. (de gamle fejlede sikkert ingenting)::
Så både størrelse og fabrikat kan have indflydelse på lyden. Stor endda, og her var det til den absolut negative side.
Så blev man så klog.
Har siden brugt Frolyt i en del DIY, og de har en fremragende dejlig lyd i det, jeg har brugt dem til.

Det er ofte meget svært, at lave ændringer i strømforsyninger uden, at det får konsekvenser.
Man kan så sætte sig ned og spekulere lidt over hvorfor.
Der er ingen som helst tvivl om, at Panasonic elektrolytterne i eksemplet ovenfor, er langt bedre end Frolytterne fra 80´´erne på alle punkter. Spørgsmålet er langt mere, hvad det er for en konstruktion, der er tale om, og hvor følsom den er overfor ændringer i strømforsyningen.
Grundlæggende tror jeg på, at konstruktionen lyder mere som den faktisk er, når der sidder Panasonic low ESR lytter i den, end med Frolyt med + 30 år på bagen. Men det hjælper jo ikke meget, hvis det er for trist.
Det er ikke første gang, jeg hører om netop den slags problemer med grej der er fra 80´´erne eller tidligere.
Elektrolytter er nu om dage et helt andet game bl.a. pga. ROHS. Dernæste har men en tilbøjelighed til, at øge værdien på elektrolytterne, når de nu passer i hullerne. I virkeligheden burde man overveje, at gå den anden vej, så man holder niveauet på ESR, og ikke sænker det dramatisk. Man skal tænke på, at netop ESR er langt lavere i elektrolytter nu om dage, end for +30 år siden.
Og hvis ESR er lavere, så falder behovet for µF tilsvarende.
I disse dage kulminerer det med anvendelsen af tantal elektrolytter, hvor f.eks. 100 µF elektrolyt erstattes af f.eks. 4,7 µF Tantal, og stadig er Tantalen mere lavimpedant, og så tørrer den aldrig ud.
Tantaler har så en frygtelig masse andre ulemper, men det er altså hvad der er på tapetet nu om stunder.

Til klasse D, som denne tråd oprindeligt handler om, da er problemstillingen mere enkel, idet man her kan læne sig langt mere op af data på elektrolytter.
Det er kort fortalt impedansen der er relevant, størrelsen er mindre vigtig, idet klasse D ikke er særlig følsom overfor ripple.
Visse konstruktioner har PSRR på >70 dB og nogen endnu mere.

Kaj skrev: "Strømforsyning og forstærkerelektronikken følges ad i konstruktionsfasen."

hej Kaj.
Mit indlæg drejede sig ikke om elektronikken internt i min Daner pre,
men om den medfølgende (standart?) Marelco-transformer til at stikke i stikkontakten.
Om den indgik i den oprindelige konstruktion, eller om den kom til siden, for at lette DEMKO-godkendelsen, kan jeg ikke vide.
Men summa-sumarum- lige præcis DEN, "billigt af udseende" strømforsyning (og derfor uden salgsgas), viste sig at være den bedste.
Jeg lærte, jeg ikke bare kunne skille et ultimativt produkt, udskifte original-stumper med nok så dyre og imponerende stumper, og tag for givet produktet blev bedre.

nv skrev: Kaj skrev: "Strømforsyning og forstærkerelektronikken følges ad i konstruktionsfasen."

hej Kaj.
Mit indlæg drejede sig ikke om elektronikken internt i min Daner pre,
men om den medfølgende (standart?) Marelco-transformer til at stikke i stikkontakten.
Om den indgik i den oprindelige konstruktion, eller om den kom til siden, for at lette DEMKO-godkendelsen, kan jeg ikke vide.
Men summa-sumarum- lige præcis DEN, "billigt af udseende" strømforsyning (og derfor uden salgsgas), viste sig at være den bedste.
Jeg lærte, jeg ikke bare kunne skille et ultimativt produkt, udskifte original-stumper med nok så dyre og imponerende stumper, og tag for givet produktet blev bedre.

Elektronikken og lyden i din Daner er automatisk forbundet med strømforsyningen (læs mit samlede indlæg igen). Normalen er at strømforsyning og forstærkerkredsløb følges ad. Det må man forvente også er tilfældet med din preamp. Separat strømforsyning for at slippe for DEMKO. Resultatet er at du har købt en forstærker alt inklusive du blev begejstret for! Ændring til en anden strømforsyning gav ændring i gengivelsen du ikke kunne li'.

Derfor kan man selvfølgelig ikke ændre komponenter uden det giver konsekvenser for det samlede resultatet. Ændringer et sted fører nemt til behov for ændringer et andet sted. Det holder gang i udskiftningen af apparater og komponenter til gavn for distributører og producenter. Tilsvarende glæde hos de der modificerer og opgraderer og ikke mindst de der begejstres over at enhver ændring er deres anlægs største fremskridt. Uden mulighed for at sammenligne - lytte/måle - før og efter.

Uden det ændrer noget i din oplevelse. Hvad nu hvis din forstærker er konstrueret, drevet med en laboratoriestrømforsyning, og efterfølgende leveret med en Demko plugin strømforsyning for at slippe for godkendelsesprocessen. Er det ikke en nagende tanke, at du måske slet ikke endnu har oplevet dens ultimative potentiale?

Jeg synes altid jeg er blevet skuffet når jeg har modificeret en strømforsyning til det "bedre", flere farad, lavere esr osv. osv.
Når jeg har målt på det, har modifikationerne udgjort en forbedring. I mine tilfælde tror jeg mine forventninger har været alt for høje og modifikationerne har ikke været hørbare.

@Miki

Ud fra erfaring med mine seneste to "ens" forstærkere er jeg enig med dig. Kondensatorerne i den ene er næsten 50% større end i den anden. For jeg skulle da lige prøve om ikke større kondensatorer gav en hørbar forskel, nu jeg havde chancen for at sammenligne, da jeg i indkøbet til den og de store monotrin kunne få samme kondensator med større kapacitet til samme pris. Efter en indkøringsperiode hvor forventningens glæde er fordampet oplever jeg ingen hørbar forskel. Og er der en forskel er den markant overstrålet af forbedringen ved at konstruere et helt nyt biaskredsløb, som magtede at holde sammen på de to forstærkerhalvdele, når de fik lov at yde.

Og så er det måske værd at tilføje at ændringen slet ikke var udført med henblik på en lydforbedring, men for at få bedre styr på temperaturstyringen i udgangstrinnet. Til min store overraskelse opnåede jeg på overbevisende måde begge dele. Ændringen blev efterfølgende indført i den først byggede med samme entydige resultat.

Derefter tog jeg skridt til at parallelkoble mine to separate strømforsyninger, så udgangstrinene begge havde adgang til at trække på den dobbelte kondensator og transformator kapacitet. Det strammede hørbart op på basgengivelsen uden træerne voksede ind i himmelen og udgangseffekten ved én kanal drevet steg fra 330W/6,6 Ohm til 435W i samme impedans. Effektmæssigt er det således ikke ligegyldigt hvor strømstærke transformatorerne er.

Som Nielsen har været inde på er det nødvendigt at have to enheder for at kunne sammenligne. Før og efter.

nv skrev: Kaj skrev: "Strømforsyning og forstærkerelektronikken følges ad i konstruktionsfasen."

hej Kaj.
Mit indlæg drejede sig ikke om elektronikken internt i min Daner pre,
men om den medfølgende (standart?) Marelco-transformer til at stikke i stikkontakten.
Om den indgik i den oprindelige konstruktion, eller om den kom til siden, for at lette DEMKO-godkendelsen, kan jeg ikke vide.
Men summa-sumarum- lige præcis DEN, "billigt af udseende" strømforsyning (og derfor uden salgsgas), viste sig at være den bedste.
Jeg lærte, jeg ikke bare kunne skille et ultimativt produkt, udskifte original-stumper med nok så dyre og imponerende stumper, og tag for givet produktet blev bedre.

Det var ganske rigtig en Marelco transformer, som fulgte med til en Daner Detal.
Grunden til det var, at dem havde de hos Aarhus Radiolager.
De blev forsynet med et blåt kabel, som jeg engang forsøgte at skifte til noget eksotisk, men det var nedtur, så tilbage med det blå.