"Duelund" kabel

Jeg tror vi allesammen er ret enige om, at det ikke er pænt, at fylde folk med opdigtet gejl.
Men Duelunds ting ser ud til at være ganske sejlivede, og han anses stadig i visse kredse som en kapacitet.
Når jeg kigger på hans højtalerkabler, som denne tråd jo handler om, så er der en række forskellige ting, som virker iøjnefaldende.

1 et meget begrænset tværsnit
2 fladvalsning af ledermaterialet, som reelt ødelægger den langstrakte krystalstruktur, som opnås under ekstrudering
3 anvendelse af flere forskellige naturmaterialer for at eliminere "fejlkapaciteter", som reelt er så små, at de helt kan negligeres ved audiofrekvenser
4 tilsidesættelse af kablets reaktive egenskaber
5 overdreven fokus på skineffekt

Find selv på mere.
Jeg hører gerne med - og modspil.

Jeg har ved flere lejligheder sammenlignet Hifi verdenen med religion. Og jeg skal være den sidste til at afvise at musiklytning har ligheder med spirituelle oplevelser.

Vejen til oplevelsen går gennem grejet vi anvender. Og troen på dets evne til at formidle oplevelsen. Blot det at vi opstiller grejet – på udstillinger især – med alteret i midten og stolene i rækker og geledder som bænke i kirken bringer tanken på gled.

Vi bruger musikken som mantraet der bringer os i kontakt med guruens filosofi, som er grundlaget for grejet vi lytter til. Guruen eller hans disciple har forinden bragt os i den rette stemning til at modtage budskabet.

Og så kan det jo godt være at ateisterne peger fingre af ”de godtroende idioter”. Jeg forfalder selv til det. Måske er det forkert? For hvem siger at fornuften er mere rigtig end følelsen? Jeg mener der er lige så legalt at forsvare Hifi verdenen fra den synsvinkel, som at angribe den fra faktuelt dokumenterbare virkelighed, som jeg selv har kraftig tendens til.

Psyken har lige så stor andel i oplevelsen, som fysikken. Nogen gange større. Oplevelsen forstærkes af at give sig hen til situationen man er i. Er man ukoncentreret og mentalt fraværende kan man lige så godt slukke for strømmen.

Inspirationen til dette indlæg kommer af for eksempel dette link. Og dette link , hvis man kan koncentrere sig om emnet.

ZenSati. ZEN betyder meditation og koncentration og kommer fra japansk. Ordet har sin oprindelse fra det kinesiske ord “Chan”, der også betyder buddhisme. ZEN hjælper med at optimerer din mentale og fysiske formåen. SATI kan oversættes med Mindfulness.

Jeg kan ikke blive klog på om ejeren af firmaet sælger "snakeoil" eller personlig overbevisning. Og det skal jeg nok heller ikke. Blot hans kunder har det godt med at dele hans budskab, kan jeg og alle andre jo blot "blade videre".

Men TommyBoy, du er meget standhaftig.
På trods af (formodentlig) alt den sludder, der bliver luftet på nettet, fortsætter du ufortrødent (og meget tolerant) din "råben vagt i geværene".

Jeg ser hver dag frem til en ny gang undervisning (ud i hifi) af dig TommyBoy og Nielsen.
I har begge en særdeles god evne, til at forklare elektronik, så vi hobby-freaks også kan forstå.
Og i den forbindelse vil jeg lige presse ind, jeg syntes det er rigtig godt vi (os amatører) har fagfolk med i vores debatter, også de fagfolk der ikke har den store erfaring i at lytte på hifi, for det kan holde debatten på sporet da fagfolk jo gerne har den faglige viden.

Men igen, du syntes de tweaks der vitterlig (hvad det så end betyder) forbedrer lyden, er ok.
Men hvad nu hvis nogen (gud forbyde det) vitterlig syntes vdH-ringene forbedrer deres lyd?
Behøver de så også at kunne forklare hvorfor? :silly:

vi er ALLE påvirkelige for alle mulige faktore
feks så smager rødvin bare bedst hvis jeg drikker det, af det helt rigtige meget dyre glas,
alt logik siger mig at det er bullshit, for det bør være helt samme sag som jeg så smed det i et plastik krus eller kaffe kop,
sagen er bare at jeg har det meget bedre med det hele, når det rigtige glas bruges.
Det er HELT samme faktore, der gør at man har det godt med musik, alt det uden om, der intet som helst teknisk har med sagen at gøre.
så ZEN er ikke løgn i sin oprindelige form.
Det jeg har noget i mod, er at man ikke kalder sagerne hvad de er.
at man prøver at pakke noget gøgl og løgn ind i noget teknisk, for at narre folk,
for så ved folk ikke en anden dag, hvornår teknisk snark er reelt og korrekt, eller hvornår det er fis og ballade.
PS : dyre 230V ledninger, er i hvertfald også en værre omgang lort og latin (sorry)

Og derfor er det rigtig godt, at have folk som dig med i debatterne.

Men det med de forskellige glas til forskellige typer af drikkelse, er så ikke helt rigtigt.
Har du aldrig nydt kaffe fra mokkakop.
Mokkakoppens tyndere flader holder varmen i kaffen, i modsætning til de tykkere krus, der nærmest suger varmen ud af kaffen.
Kaffe er ideelt ved 92gr og smager (har nogen bestemt) så også derfor bedst ved 92gr (plus/minus).

Jamen tak til NV for de pæne ord.
Til Kaj vil jeg sige tak, fordi det meste af julemaden måtte op igen efter Mark Johansen videoerne, så jeg kan faktisk passe mit tøj igen :sick:

Anyways så er det også vigtigt, at man ikke bare afviser alting, fordi man ikke lige her og nu kan forklare hvorfor.
Et eksempel som ofte er udsat for netop det, er strømkabler.
Enhver med lidt sund fornuft i hovedet vil sige, at det kan ingen gang have på jorden. Det er et resultat af overtro, hysteri, stofmisbrug eller fejlmedicinering.
Hvad skulle den sidste 1,5 m kabel ud af mange kilometer kunne hjælpe på noget som helst.
Og da er det, at jeg må sparke de hardcore videnskabstro nørder hårdt i bollerne, og bede dem se på det faktuelle diagram over strømkredsløbene.
Det er nemlig slet ikke den sidste 1,5 m fra elværket og ind til dit HI-FI. Det er den første 1,5 m hen til de andre apparater, som også indgår i kæden.
Så ja der er logik i, at du kan påvirke lyden med et strømkabel.
Men at der så på nogen måde skulle kunne udvikles det "Perfekte" strømkabel til audio, det tror jeg slet ikke på.
Der er forskellige vilkår i de fleste set-ups, og jeg tror ikke, at man nødvendigvis kan dække dem alle med en enkelt løsning.
Højimpedante rørset-ups, vil have brug for bedre afskærmning end mere moderne og velkonstruerede ditto osv.
Men det man hurtigt kan konstatere er, at det gælder om, at gøre så lidt skade som muligt, og her tror jeg, at ZenSati render ind i vanskeligheder.
Duelund mener jeg også vil rende ind problemer, fordi så meget af den etablerede og veldokumenterede viden om elektricitet tilsidesættes, for at tilgodese forhold, som i proportioner tydeligt er langt mindre vigtige.
Hvis man gjorde begge dele, så ville jeg bedre forstå idéen, men det har vist aldrig rigtig været på tapetet, hvad årsagen til det er, kan man kun fantasere om, som jeg ser det, så er det mangel på forståelse og en løsagtig tilgang til det vi andre kalder videnskab.

nu har vi jo diskuteret 230 v kabler en del gange før
så jeg magter næsten ikke igen, ha ha..
HVIS der er en påviselig ændring i lydoverførsel mellem flere enheder, kun fordi i ændre på 230 v kablerne,
feks ny/anden type, tykkere, tyndere, længere eller kortere.
så er der noget grueligt galt !! for så løber en del af lyden jo via 230 v ledningerne, og det ønsker ingen,
så få dog styr på det rigtige problem, og løs dette.

TommyBoy skrev: nu har vi jo diskuteret 230 v kabler en del gange før
så jeg magter næsten ikke igen, ha ha..
HVIS der er en påviselig ændring i lydoverførsel mellem flere enheder, kun fordi i ændre på 230 v kablerne,
feks ny/anden type, tykkere, tyndere, længere eller kortere.
så er der noget grueligt galt !! for så løber en del af lyden jo via 230 v ledningerne, og det ønsker ingen,
så få dog styr på det rigtige problem, og løs dette.

Selvfølgelig løber lyden i 230V ledningerne.
I alle tilfælde hvor der ikke er tale om klasse A, skal man selvfølgelig indregne lysnettet i signalvejen.
Der er sågar lavet forsøg, hvor man kan forstærke strømtrækket på lysnettet op og høre musikken.
Men det forklarer slet ikke, at strømkablerne skulle have indvirkning.
Jeg tænker mere på de reaktanser der findes på primærsiden af transformatorerne i apparaterne, som jo så netop mødes på lysnettet.
Det må være et sammensurium af forskellige tidspunkter, hvor der trækkes strøm i de forskellige apparater, og på nogle tidspunkter er der måske mere strøm at hente i et andet apparat end på lysnettet.
Man er nødt til at dreje kikkerten hele vejen rundt, for at afsøge årsagen til, at en eller anden ting er hørbar.
At måle det her tror jeg til gengæld er meget svært, for det sker sandsynligvis ikke, når man i stedet for musik bruger de meningsfyldte målesignaler, som vi kender.
Jeg har en mistanke om, at netop strømvejene er den mindst hensigtsmæssige forbindelse mellem apparaterne, og det kunne faktisk nemt pege i retning af én enkelt transformer til det hele.
Ud over at apparaterne ser hinanden via strømkablerne, så gør de det også via signalkablerne, og lige netop den dobbelte forbindelse, kunne jeg godt tænke mig, at vide lidt mere om.
Der er en grund til, at man laver isolatorer til alt muligt, og det er helt sikkert her, at hunden ligger begravet.
I prof audio anvender man ofte isolationstransformere, i målegrej eller andet følsomt er det lidt mere avancerede isolationsmetoder.

Man kunne forledes til at tro, at til audio bør man holde sig til de tunge kerner i transformere, og altså holde sig væk fra ringkerner.

pro audio køre BALANCERET
det løser alle disse problemer
så surt at ALT audio til hjemme brug ikke også er med XLR stik og fuldt balanceret, kæmpe skuffet.

Men det er HELT korrekt, der findes ikke et single ended signal, uden at der også er en retur vej,
denne er selvklart i serie med signalet, en lille bitte brøkdel af dette går så i 230v kablerne,
ÆV hvor træls.

Nielsens snakeoil er ok, men andres snakeoil er ikke

Strømkabler og frie kræfters store betydning er helt ude i hampen imho. Det kan sagtens være man kan findes teknisk belæg et eller andet sted, men det har blot ingen betydning i audioområdet. Ikke i mine ører, og det er hvad jeg kan forholde mig til. Jeg har skam prøvet det meste.

Der er også nogle der mener alle skruer i højttalere og elektronik skal skiftes ud med messing. Jeg drejede engang tre messingfødde og monterede på min forforstærker.
Oprindeligt sad der (må gud forbyde det) 4 (Jeps fire styk) industrielle gummifødder. Jeg kunne absolut ikke høre den fjerneste lillebitte forandring.

Ballanceret drift l'øser overhovedet ikke den slags problemer, strømforsyningerne i ballanceret udstyr ligner fuldstændig dem i uballanceret ditto, og ballancerede apparater er nøjagtig lige så følsomme overfor støj på lysnettet som uballanceret er..
Næsten alle mikrofoner er transformerkoblede, fordi man er nødt til, at isolere stelbanerne, hvis man vil undgå støj overført via stelbaner.
Det ballancerede princip er skabt af en helt anden årsag, nemlig for, at undgå indstråling og intet andet.
Desuden er ballanceret drift ikke optimalt, faktisk er det slet ikke ønskværdigt.
Det er skabt for at løse et indstrålingsproblem, og ikke for at øge kvaliteten.
At det nogensinde fandt vej ind i HI-FI er en misforståelse, som dog heldigvis er ved at dø ud igen.

Kjeldsen skrev: Nielsens snakeoil er ok, men andres snakeoil er ikke

Strømkabler og frie kræfters store betydning er helt ude i hampen imho. Det kan sagtens være man kan findes teknisk belæg et eller andet sted, men det er blot ingen betydning i audioområdet. Ikke i mine ører, og det er hvad jeg kan forholde mig til. Jeg har skam prøvet det meste.

Der er også nogle der mener alle skruer i højttalere og elektronik skal skiftes ud med messing. Jeg drejede engang tre messingfødde og monterede på min forforstærker.
Oprindeligt sad der (må gud forbyde det) 4 (Jeps fire styk) industrielle gummifødder. Jeg kunne absolut ikke høre den fjerneste lillebitte forandring.

Hvor meget snake oil der er over strømkabler, ved jeg nu ikke lige.
En af de simple målinger jeg har kunnet lave er, at jeg på et af mine fortrukne strømkabler har fjernet jordbenet på hanstikket.
Når man så sætter kablet i en stikkontakt, hvor jord så altså IKKE er forbundet til noget, så har jeg målt krybespændingen imellem den IKKE forbundne jordledning til fasen. På mit foretrukne kabel, lå den spænding væsentligt lavere end på alle de andre kabler jeg har lavet målingen på.
Om der er et hint lige i det, ved jeg ikke, men det har da fået mig til at spekulere lidt.

Hvis man ikke kan konstatere forskel på sit eget set-up, så kan man jo så bare springe over det her.
Der er jo også mange, som slet ikke kan konstatere forskel på audiokabler i det hele taget, og jeg har da også hørt set-ups, hvor man ikke kunne konstatere noget som helst andet, end at musikken blev afbrudt, når der ikke var noget kabel sat på.

er bare ikke enig, roder jo lidt selv med pro audio, og her køre ALT netop balanceret, ikke kun mic sager.
der er bare aldrig problemer med noget som helst rent signal overførselsmessigt, og der er ofte 100 vis af outboard grejer og kilometer vis af kabler
op og ned af hinanden, og flere 230 v faser til at drive alt grejet,
det er bare den rigtige måde at gøre det på

TommyBoy skrev: er bare ikke enig, roder jo lidt selv med pro audio, og her køre ALT netop balanceret, ikke kun mic sager.
der er bare aldrig problemer med noget som helst rent signal overførselsmessigt, og der er ofte 100 vis af outboard grejer og kilometer vis af kabler
op og ned af hinanden, og flere 230 v faser til at drive alt grejet,
det er bare den rigtige måde at gøre det på

Jamen det er bestemt det rigtige at gøre i prof udstyr, der er man jo så også rimeligt ligeglad med, om det måler dårligere.
Ballanceret drift er af natur dårligere end uballanceret, men for hunden hvor er det da priktisk i store installationer med lange kabler osv.

@Nielsen skrev "Ballanceret drift er af natur dårligere end uballanceret."

Det eneste der er dårligere ved balanceret drift er et medfødt højere støjniveau og det er i vore dage ikke længere noget problem. Kredsløbene bliver også lidt mere komplekse, men det er vel ikke automatisk noget negativt.
Tilbage er kun fordelene. Hvis man er konsekvent og kører balanceringen helt ud til og med udgangstrinnet, vil man samtidig opnå en reducering af 2. harmonisk forvrængning. Sansui X-balanced, Kenwood L1000, ATI 6002 og Emotiva XPA 1 er eksempler på ovenstående.