Signalkabler - igen

For at man kan være sikker på, at man ikke trækker sin preamp ud af klasse A, skal beregne bias på dens udgang.
Vores diskrete preamp klarer klasse A ned til omkring et par hundrede Ohm.
Grundlæggende er den opbygget med smd komponenter, men lige netop push pull udgangen på den, har vi været nødt til, at bygge med leadede transistorer pga. varmeudviklingen. De leadede kan uden køling klare ca. 100 mA mere strøm end smd udgaverne, eller rettere sådan var det, indtil ROhm opspecificerede smd transistorerne til samme værdi som de leadede udgaver.
Det gjorde de sjovt nok lige præcist samtidig med, at de lod de leadede udgå :silly:

Anyways det jeg vil sige er, at vi kan ikke øge bias, så vi holder os i klasse A i den slags impedanser, og vi ved heller ikke hvordan det skulle kunne lykkes for andre, uden at der opstår varmeproblemer og levetidsforkortelse.

Når det så altsammen er sagt, så tror jeg på, at det er vigtigt, at holde proportionerne for øje, og undgå den værste selvsving.
Parasitter i kablingen i et stereo set-up med forholdsvist korte kabler, bør ikke udgøre noget problem, som der skal udglattes på.
Og filerne fra Wireworld viser jo netop, hvilket niveau interkabel forskellene ligger i.
At eksperimentere sig ud af disse forskelle, anser jeg ikke som en farbar vej, så skal man hellere stikke hovedet ind i maskinrummet, og fifle med forstærkerkredsløb, strømforsyning eller lign.

Til selve debatten om kabler i øvrigt, så støder jeg ofte på, at der postes flest penge i de signalkabler der er længst upstream.
Den filosofi var rigtig i vinyldagene, dengang meget svage forbetonede signaler skulle hentes fra en PU, som ofte var relativ højimpedant.
Nu om dage er det ikke længere det rigtige sted, at kaste sit kritiske blik.
det er næsten altid kilden der har det højeste signalniveau, som efterfølgende dæmpes signifikant i preampen.
Det betyder, at det svageste signal for det meste findes mellem forforstærker og poweramp, og det derfor er her, man skal rette opmærksomheden hen.

@Nielsen.

Du kan jo bare fordele opgaven med strøm til flere parallelt koblede transistorer/modstande. Med hensyn til køling er der jo ikke nogen som forbyder dig at bygge forforstærkeren i et kabinet med store køleplader og indrette kredsløbet til at levere strøm i ti ohm eller lavere, hvis man vil gå med livrem og seler. At nogen så vil tænke at ”du er kugleskør” kan jo være lige meget. Bare det løser en ønsket opgave. At en og anden mener at man forsøger at løse ”et ikke værende problem” kunne ende op i samme problematik, som da en tosse mente Jorden var rund. Jeg mener - hvordan kunne han finde på at tænke den tanke? Når ”de vise” sagde den er flad?

Tilbage til emnet. Mit resultat er at det lyder rigtigt. Så tæt på lyden fra ”intet kabel” som jeg hidtil har kunnet komme. Og det er jo ikke så tosset.

Parasitter. I sammenligning med "intet kabel" betragter jeg alle reaktive værdier i kabler som parasitter. Det er dem jeg giver en på hatten ved fremgangsmåden. Forstærkerkredsløbenes parasitter - forårsagende selvsving og lignende - tager jeg hånd om inden da.

Det med selvsving var nu ikke rettet imod kredsløbene, men mere mod flueknepperne her i tråden :silly:
Jeg mener det er at gå i selvsving, at angribe parasitiska reaktanser i korte kabellængder med den slags midler.
Jeg har ikke noget problem med, at nogen synes det er fedt, men jeg vil bare gerne påpege, at der meget sandsynligt er en del andre problemer, som står til at løses først.
Men vi er selvfølgelig lige gode venner af den grund. Det er bare min holdning, og den er dælermig svær at rykke ret meget.

Mht flere parallelkoblede transistorpar i en preamp, så er det absolut nogo.
Vi vil overhovedet ikke tænke på, at skabe unødvendige problemer, for at løse et problem, som ikke findes. :silly:
Det er ikke vores vej.
At anvende transistorer der er unødvendigt store i huse med køleplade anlægsflade, har vi heller ikke fundet som en gangbar løsning. Det er prøvet, og med et helt anderledes resultat end det ønskede.
Vore komponenter er meget nøje udvalgt efter helt konkrete specifikationer, og vi har ikke oplevet noget godt ved, at afvige fra den kurs. Vi har prøvet, idet vi jo altså stod med et udgået transistorpar på et tidspunkt, men det duede desværre ikke.

Det jeg gerne vil kommunikere er, at der er meget mere at hente, ved at gennemgå forstærkerkredsløbene, og så minutiøst afsøge markedet for egnede komponenter. Man skal finde ud af hvilke parametre, der er vigtige i det pågældende kredsløb, og så vælge derefter. Det er min klare overbevisning, at det er på det område de største gevinster trækkes hjem.

Nielsen skrev:
Mht flere parallelkoblede transistorpar i en preamp, så er det absolut nogo. At anvende transistorer der er unødvendigt store i huse med køleplade anlægsflade, har vi heller ikke fundet som en gangbar løsning. Det er prøvet, og med et helt anderledes resultat end det ønskede.

Jeg gør det modsatte af dig. Mange parallelt koblede transistorer. Med fokus på betydningen af transistorers kollektoroverfladers kapasitive kobling til chassis og køleplader og problemerne det afføder.

Ribbontweeter skrev: Endnu en kabeltråd men ikke en tråd mht om der kan høres forskel.

Forestil jer at i har et setup med jeres vante kabler og skal prøve et nyt signalkabel.
Dette nye kabel synes i lyder lysere eller med mere hul igennem.
Der skiftes mellem det vante kabel og det nye og hver gang er resultatet det samme, det nye lyder lysere.

Det kabel købes også af en anden person fra et forum og prøves så i et andet setup men der er ikke samme forskel, der er faktisk ikke rigtig nogen forskel.

Svaret til dette vil på stort set alle fora være: Du har ikke evnerne til at høre det - Dit anlæg er ikke godt nok osv osv - Der er aldrig noget fast at tage fat i - Aldrig, selvom det måske er noget så "simpelt" som andre impedanser.

Min idé (efter at have snakket med andre) er at man måske kunne lave en måleopsætning som består af en afspilning (hvis støj, lyserød støj, enkelt toner eller hvad der nu skal til) og optagelse hvor dette kan aflæses og så have præcis samme ud og indgangsimpedanser som på det setup hvor forskellen var tydelig.
På den måde må det da være muligt at aflæse forskellen i "kurveform" eller andet.
Resultatet kunne f.eks være at der kunne ses mindre niveau fra f.eks 1 kHz og nedefter og derfor lyder det lysere :whistle:

Det kan da ikke passe at man slet ikke kan måle en forskel som 19 ud af 20 kan høre.

Nogle der har idéer til dette og evt grejet ?

Hafler har forøvrigt haft gang i noget ligende bare med forstærkere som objekter (Hafler straight wire test). Og så synes jeg stadigvæk at "vores egen Jan hp" umiddelbart har lavet en udmærket målesopstilling til test af kabler.

Miki skrev: Hafler har forøvrigt haft gang i noget ligende bare med forstærkere som objekter (Hafler straight wire test). Og så synes jeg stadigvæk at "vores egen Jan hp" umiddelbart har lavet en udmærket målesopstilling til test af kabler.

Kigger man hurtigt og ukritisk på Jan's opstilling virker den tillidsvækkende. Det seneste forsøg har dog sået begrundet tvivl. Jan's mantra ... 2+2=4 ...... mangler i kabelsammenhæng én ubekendt. Det er den jeg leder efter. I min verden hedder formlen 2+2-X=4-X. Det er dette X jeg ser, men som Jan hårdnakket mener ikke eksisterer. Ønsker at fjerne. Eller blot overse.

Sådan oplever jeg Jan's argumentation. Fordi jeg har oplevet X og i får mig ikke til at finde viskelæderet frem.

TommyBoy skrev: >Umiddelbart handler artiklen kun om RF og microwaves - ikke 0 til 20 khz

korrekt, men det er HELT de samme fysiske love der gælder UANSET frekvensen.
og denne var bare rigtigt godt skrevet samt med fine billeder til.
om det er 1Hz 100Hz eller 100GHz er totalt ligegyldigt.

Det er heller ikke det der betvivles, men om det er relevant i audioområdet.
Det er ikke min "krig", da jeg er af den holdning at de minimale forskelle, der kan opnås på de niveauer vi her snakker, er ligegyldig (for mig) men jeg vil bestemt ikke afvise at nogle mennesker kan høre det.

Der er jo ingen tvivl om at kobber og sølv har forskellige materialesammensætninger, men om det påvirker lyden hørbart aner jeg ikke. Jeg kan ikke høre det, men det er ikke det samme som at ingen kan høre det.

Hvis vi vil tættere på virkeligheden, er det dog helt andre steder der skal tages fat. Og det starter før vi får musikken.

hvis nogen beviseligt kan høre "noget" kan dette noget også MÅLES med tekniske måle grejer.
Så kan det beskrives matematisk og forklares.

hvis der er en ændring fra kabel A til kabel B i en eller anden teknisk opstilling som man kan måle med udstyr,
er det dog ikke sikkert at denne ændring er hørbar under kontrolerede beviselige eksperimenter,
da øret har langt ringere opløsning end måle grejer, samt er påvirkbart af alle mulige meneskelige faktore.

Det er ikke rødvin vi taler om, hvor der jo ikke findes måle udstyr.
Men elektrisk signal overførsel, hvorfor pokker bruger vi ikke bare måle grejer,
og en gang og for alle fast ligger hvilke parametre der skal måles efter under hvilke forehold.

PS: Hele ideen med Jan's optagede kabel lydfiler, er rigtigt god som grund ide,
den er bare helt forkert og ubrugelig udført i praksis.
Ideen er jo at lave 100% fool-prof blind tests, det er jeg helt med på er en skide god ide, hvis det handler om at lave lytte test
er blind test den ENESTE metode til at bevise om det er snik snak eller reele sager der findes i virkeligheden,
eller om lytteren bare er god til at gætte.
1 : brug STEREO filer, fuld længde, der findes masser af lovligt materiale at tage fat på.
2 : hvis der ønskes at sammenligne feks 10 kabler, så skal der OPTAGES 2 filer med hver kabel type set
samt 2 refferance optagelser uden kabel, dvs 22 filer i alt, disse blandes med tilfældige numre når de offentliggøres til lytte experterne.
3 : der må ALDRIG efter redigeres på de optagede filer, er der små niveau ændringer, er dette en del af resultatet.
4 : lav en liste over de 10 kabel test emner, på tabel form, og lad lytteren udfylde deres svar på hvilke de tror er hvad, eller hvilke de mener er bedst efter deres smag.
5 : data opsamlingen bør gøres efter de kendte statistiske regne former hvor der let kan bevises eller afvises sammenhænge
på den måde afsløres om placebo virker lige som godt som medicinen.

husk i øvrigt at denne test KUN kan bruges til at beskrive alle disse kablers evner fra lige netop den kilde og den optager der bruges
alle andre kombinationer af signal kilder og belastninger vil kunne give alle andre typer resultater.

Kan man ikke høre forskel på kabler og fastholder at det er sådan, er der jo ingen grund til at deltage i kabel debatter.

Kabler interagerer med de kredsløb de forbinder. Derfor bliver resultaterne kablerne imellem afhængig deraf. Man skal være enig om referencen, som efter min opfattelse bør være "intet kabel".

Forskelle på kabler kan måles. :!: Der kan måles forskelle på kabel/apparatkombinationer. Kombinationer! Problemet ligger i at fortolke resultaterne og linke dem til et værktøj man kan bruge i udvælgelsen af det rigtige kabel til andre apparater man vil forbinde.

Kjeldsen skrev:
Hvis vi vil tættere på virkeligheden, er det dog helt andre steder der skal tages fat. Og det starter før vi får musikken.

Tænker du på de 10, 20, 30 stk. operationsforstærkere, eller de 10, 20, 30 meter kabler inkl. stik, eller de 10,20, 30 stk. digitale moduler som musikken har været igennem inden den kommer ud til os. Der må være nogle herinde som slet ikke kan lide at lytte musik.

kobber og sølv er de mest brugte sager i alle kabler,
problemet er faktisk tykkelsen af sølvlaget
samt det nikkel man ligger under sølv for at få det til at binde,
hvis valget ligger mellem ringe forsølvet versus kun kobber, er kobber klart bedst.

hvorfor står der ikke de ELEKTRISKE specifikationer på audio signal kabler ?
det svare jo til at købe mad uden at sige et ord om hvad der er i ?
luk øjne, læs intet, smager det godt ? godt flot så køb det..

@Tommydrengen

Jeg er for så vidt enig med dig i, at kan det høres, så kan det også måles.
Problemet er bare lige hvad man skal måle.

Blindtests burde selvfølgelig være grundpillen i ethvert testunivers, og bør være obligatorisk i megen udvikling.
Dog er der en del fejlmuligheder, når man taler om blindtests.

For det første skal man aldrig blande 20 stk af noget som helst ind i blindtests.
Man skal holde sig til 2, og hvis det er meget trænede testpersoner, kan man involvere en 3. ting.

Dernæst er det meget vigtigt på forhånd at fastlægge, hvad målet er, og det vil jeg gerne eksemplificere.
Jeg har besøgt Bang & Olufsen, og jeg har siddet i et par af deres lytterum.
Hos B&O benytter de i udpræget grad blindtests ved udviklingen af deres produkter, skal jeg lige tilføje.
De gør også rigtig meget ud af, at anonymisere produkterne overfor testpanelet, og så holder de netop antallet af ting der skal sammenlignes nede på et minimum ved hver session.
Lytteholdet skal være ansat på B&O´s hovedsæde i Struer, og skal kunne tilkaldes med kort varsel, og have normal hørelse, hverken mere eller mindre.
På den måde er banen kridtet op, har man ret til at mene.
Jeg har så lyttet lidt til nogle musikeksempler, som de bruger i netop disse sammenhænge, og på den måde de tester på.
De har så selvfølgelig en permanent testopstilling, som de hele tiden kan falde tilbage på.
Præcist her er det, at værdien af blindtests IMO bør diskuteres.
Hos B&O brugte de, da jeg var på besøg, en stationær computer og nogle filer, som jeg ikke kender opløsningen på.
Computeren var udstyret med et lydkort, som så var tilsluttet højtalerne, som var Beolab 5.
Det der slog mig var, at hvis det var den lydkvalitet, som jeg havde brugt under udviklingen af vores egne eLABS ting, så ville der være mange forhold, som jeg aldrig ville have kunnet tillægge nogen betydning, fordi lyden simpelthen ikke på nogen måde var til det. Jeg ville ikke kunnet have udpeget ret meget forskel på nogen som helst kabler, og da slet ikke kunnet sige, hvilket der var bedst.

Det skal på ingen måde opfattes som en kritik af Bang & Olufsens kvalitetsniveau, men det skal forstås som segmentering, hvor Bang & Olufsen ret præcist ved, hvad deres kunder ønsker, og hvordan de på fabrikken når hen til det mål.
For dem vil overshoot sandsynligvis medføre nedgang i afsætningen.
Deres professionalisme er på ingen måde kritisabel, de ved simpelthen aldeles udmærket hvad de laver og til hvem. Jeg tror f.eks. Beolab 90 er en herrefed højtaler. Og jeg har stor respekt for deres lydmænd og i særdeleshed for Geoff Martin, som er deres tonemester.

Og det fører os videre til det faktum, at der stilles fucking store krav til test set-uppet i form af monitoregenskaber.
Hvad man måtte synes lyder fedt på et Audio Note set-up med THD+N der tælles i hele procenter, kan ikke bruges på andre set-ups.
Det betyder ikke, at set-uppet behøver være det bedst målende på planeten, men det skal have meget lidt egenlyd eller en egenlyd der er kendt af lytterne, ligesom en stue med bare gulve, et set-up med en fladskærm mellem højtalerne, og et glasbord foran yndlingsstolen er udelukket.
Det sidste udelukker mange set-ups, og hvad vigtigere er, så burde man straks droppe, at rode med kabler i det hele taget, for det giver ikke mening.

Man bruger ikke nikkel i forbindelse med forsølvning, men det gør man ofte når man forgylder.
Ikke for at få guldet til at binde, men for at få det til, at være blankt.

Men i øvrigt er det også min mening, at man bør bruge rene metaller, altså ingen forsølvning, men enten sølv eller kobber.
Man skal også være opmærksom på, at hvis man øger kobbers tykkelse med 5%, så leder det lige så fint som sølv.
Sølv har så den fordel, at det ikke oxyderer, hvilket kobber gør med tiden.
Det stiller ekstra krav til tætheden af isolationen på kobber, ligesom temperaturen for påkrympning bør holdes lavere ved kobber.
Mekanisk er sølv en del blødere og dermed mere fleksibelt end kobber, hvilket kan løses med et lidt tyndere tværsnit på enkeltkorerne i kobber kablet.

De elektriske egenskaber er bestemt ofte nævnt for audiokabler, du kan se databladet for Canare 4S11 her: Data 4S11

nu var det bare et eksempel, angående antal blind tests
jeg har ikke sat mig specielt grundigt ind i Jan's blind test filer,
stod totalt af de det kom frem at test optagelserne var efterbehandlede, samt i mono.

angående sølv, så ER alt vi har med at gøre forniklet først, og det er hele humlen i at lave gode forsølvninger.
ubeskyttet sølv bliver netop grimt og sort, med tiden,
det er guld der fortsat forbliver flot og rent.

Helt enig i at lidt mere kobber ophæver det gode, sølv ellers ville give med lidt mindre diameter,
og det derfor virker totalt tumpet at bruge sølv, med mindre det handler om at lave kabler med laveste mulige vægt
Bare se inden for stærkstrømsverden, der bruger man jern eller alu til kabler, bare mere af det for at opnå de samme ledningsegenskaber til endda en totalt set lavere pris, det man vinder er at kobber tyve så ikke gider score kablerne,
og man selv skal leve med lidt tykkere kabel diametre.
Problemet inden for hifi er jo at høj pris og fancy farver og skrift typer er det folk vil have,
det er vigtigere end rigtige tekniske specifikationer.

>De elektriske egenskaber er bestemt ofte nævnt for audiokabler, du kan se databladet for Canare 4S11 her

nu er det et SPEAKER kabel du henviser til, trode vi talte om signal kabler
PS: hvordan har de målt frequency responce ?
og insertion loss ? hvad er forudsetningerne ?
Der står ikke et ord om selvindukton ?
men flot at kapaciteten i det mindste er oplyst. samt DC modstanden