Signalkabler - igen

Den med lastbilerne fatter jeg intet af sorry,
jeg er vild med analogier, de kan bruges til at forklare nye ting ved at sammenligne med kendte ting.

hvis et kabel dæmper det generale signal niveau 0.7dB ved 1 meter
og man ikke måler nogen yderligere ændring ved at lave samme forsøg med 10 meter,
vil jeg starte med at sige at målingerne er ugyldige.

JA signal niveau, er noget af det første vi kan bruge til at nare folk med,
i de blind tests jeg har lavet, har jeg altid kunne "nare" lytteren til at finde den lidt kraftigere lydkilde
lidt bedre, så noget så simpelt som niveau er også et parameter.
Alle kabler har forskellig induktion og kapacitet, (foreholdet mellem disse giver impedansen)
dvs når man overføre analoge i et høj impedans system, så bliver resultatet en svag variation af frekvens karatistik,
dvs det ville være markant lettere at lave en test med 10Hz og 10kHz og måle foreholdet mellem disse
er de begge 100% lige kraftige, uanset kabel længden, så påvirker kablet ikke lyden i den måle opstilling man har gang i
lav samme test med alle de normale load og kilde impedanser.
Når man så er færdig med at måle frekvensgangen, så skal man også måle intermodulation, dette gøres med 2 rene toner, hvor man så kikker efter nye fremkomne blandings signaler. disse skal være markant mindre en total dynamik området.
Alt andet svare mere til at høre om hvad kendere udtaler om fine rødvine, snik snark og volapyk
men selvklart der findes ingen måle apperater der kan afsløre hvilken rødvin der er bedst.
Det gør der bare klart og tydeligt inden for elektronikkens verden, hvor signal kabler befinder sig.

Jeg er HELT enig med Kaj
hvis det først og fremmest handler om at lave LYTTETEST
så virker et monosignal på ingen måde, for så skal folk lære at lytte til musik helt forefra !
Fil størrelserne betyder intet i dagens internet verden, og man kan sagtens finde GRATIS materiale i super duper top kvalitet.
man kan heller ikke bruge få sek lydklip til noget som helst, det tager flere minutter at "varme" øre og sind op til fineste detalje grad.

samt : man må på ingen måder EFTERBEHANDLE de optagede filer, de skal være lavet på 100% samme måde allesammen
ellers er det alt muligt andet man sammenligner.
Ja men nogle har niveau ændringer : denne kan jo KUN komme fra kablet, og er en del af resultatet !
derfor må der absolut ikke rettes på dette. påstår nogen at niveau ændringerne ikke kommer fra kablet
så smid den optager og/eller signal kilde ud ! for så er hele måle opstillingen jo helt defekt.
lige så mange kabler der ønskes at testes, lige så mange refferance filer der er lavet i mellem hver test skal laves
og alle disse skal være HELT ens, ellers er det bare forefra med det hele.

@JanHP

Desværre duer det ikke med kun en kanal, og der bør heller ikke ændres på noget som helst andet end bortklip af information om kabel.
Det der er i filerne er det signal, som DAT overførte til CD recorder, via Birdland DA konverteren, og videre igennem AD konverteren i CD recorderen.
Det samme er sket på alle kablerne, så derfor må du ikke ændre noget som helst i de filer, hvis de skal bruges til at sammenligne kablerne.
Stereo information er måske endda det vigtigste af det hele, idet det er den der ændres allerførst og mest, når fidelity ændrer sig.

>Hvis man vil overføre spænding, så er reglen, at man skal have lav Zout og høj Zin.
> Hvis man vil overføre strøm, så er det Høj Zout og lav Zin.

Det er jo ikke løgn, men det er en meget forkortet beskrivelse der ikke bør stå helt alene.

> Ideelt skal Zout ved overførsel af spænding være 0 Ohm, Zin skal så være uendelig høj.
> Omvendt skal Zout ved strømoverførsel være uendelig høj, og Zin skal være 0 Ohm.

igen er dette ikke helt forkert, der mangler bare en mere tydelig forklaring.

jeg ville nok anbefale denne her forklaring :

Hvis man vil overføre et bredbåndet analogt signal som en spænding, via et kabel, så er reglen,
at signal kildens udgangs impedans skal matche kablets impedans,
og at modtager sidens belastning skal match kablets impedans.
Dette gælder for alt over 0Hz og derfor også for hifi.

---

angående strøm overførsel, så er det slet ikke noget normale folk bruger, så hvorfor spilde sin tid på at tale om det,
når man ikke ved noget om det
Det er lidt forkert beskrevet at Zout skal være stor, for så tror folk at der sidder en stor modstand i serie med signalet,
det er bedre at forklare at en strøm generator jo levere den ønskede strøm, i en hvilken som helst belasting inden for arbejdsområdet,
og regner man dette om til ohm, ser det derfor ud som om at signal kilden har uendelig ohm.

En kommentar til strøm/spændings overførsel. Jeg har lavet et tåbeligt kabel (2 meter langt) mellem min preamp (Zout 55 Ohm) og min poweramp (Zin 11kOhm). Det består af 2x2.5kvtmm kobberkabel. Space 3mm. Shuntet i begge ender med en 470 Ohm metalfims modstand. I kombinationen et lydmæssigt fremragende kabel. Uskærmet upåvirket af alt. Berøring, indstrålet brum og andet snavs. Jeg kan røre ved åbne kabelender uden støj fra effektforstærkeren. Lyden er super gennemsigtig og stemmerne så man har lyst til at pille ved sangerinden.

Men fremgangsmåden er jo helt hen i skoven .......

Jo, jeg glemte at fortælle at det er det hidtil tætteste jeg er kommet på intet kabel, som også er prøvet. Men det er jo ikke så interessant .....

>Men fremgangsmåden er jo helt hen i skoven .......

hvorfor tror du det ?
Se billedet her, du har da bygget dig et kabel der er meget tæt på de kilde og load impedanser du har med at gøre
derfor er alt meget tæt på at være i balance,
da der er tale om ret høje signal levels, behøver de ikke nødvendigvis at være skærmet for at virke godt.

Når du nu engang er så heldig eller rig at du har en preamp der er opgivet til at have noget i nærheden af 55 ohm,
så ville jeg faktisk anbefale dig at lave et forsøg med RG58 50ohm samt RG59 75ohm
du skal bare lige huske at sætte en 50 ohm eller 75 ohm modstand inden i poweramp enden af kablet,
den kan vel være inden i stikket. dit generale signal niveau falder 50% så du skal lige skrue lidt højere op,
har du nok margin på preamp til dette ?
med denne løsning får du mindst påvirkning af alle tænkelige sager både dem der findes i virkelighedem
og dem som kun hifi-guderne tror på, da disse kabler kan bruges fra 0Hz til Giga Hz

Ideen er grebet ud af den blå luft og mit spinkle gehør. Inden jeg skrev indlægget pillede jeg modstandene i forforstærkerenden ud, men de kom hurtigt i igen. Og det er der så en god teknisk forklaring på.

Foreløbig er mit bedste målegrej mine ører. Gad vide hvor længe de holder?

Min aktive tid som radioamatør med RG58 og RG8U. Jeg har anvendt mange hjemmelavede lydkabler med RG58 og brugt dem internt i apparaterne. En skam RG8U er så stift og uhåndterlig. Man kunne godt formode, at det ville gøre sig godt i sammenhængen.

Jeg har oplevet dem som har korset sig ved at se mig anvende ANTENNEKABEL i signalvejen. Kropssproget mere end antydede at jeg slet ikke havde forstået noget som helst om lydkabler. :woohoo:

antennekabel er 75 ohm
og har meget ofte forsølvet stiv innerleder
samt både folie og flettede skærme, det er derfor EXTREMT velegnet til audio signaler
da intermodulation er markant lavere på stive innerledere med gode sølvlag.

eneste problem er funky faktoren er tæt på zero !
det vigste inden for hifi er jo prisen, den SKAL være høj, ellers er det uden interesse.

Mit bedste tonearms-kabel nogensinde (har nok prøvet 20-30stk plus det løse) er vdh d-300 coax
og det er faktisk et antenne-kabel.

Impedanstilpasning ved audiofrekvenser har ingen gang på jorden, det er og bliver komplet ligegyldigt.
Hvis I oplever anden lyd, ved at terminere med en modstand i hver ende på f.eks. de nævnte 470 Ohm, så er det preampens udgangskarakteristik man ændrer på.
De fleste op-amps får højere THD under 600 Ohm, og jeg kender personligt ikke nogen preamp, der bryder sig om så lave impedanser.
Jeg har haft netop det problem ret tæt inde på livet, eftersom vores poweramp, har en Zin på kun 2KOhm, og minsandten om ikke det kan lykkes den, at få de fleste op-amp baserede preamps ud i tovene.

Impedansmatch er først vigtigt, når frekvenserne bliver meget høje, og bølgelængderne derved bliver korte.
Vi regnede på det på et tidspunkt, hvor det stod klart, at S/P/DIF helst skal være 1,5m langt eller mere (max længde er 10m) , og være termineret med stik og kabel, som ligger så tæt på 75 Ohm som muligt. For RCA stik er der kun Canare crimpstik at vælge imellem.

Analoge musiksignaler indeholder normalt kun sinusbølger, og derved ligger frekvensindholdet ikke særlig højt, og bølgelængderne bliver enorme. Den reflekterede energi i audiokablet vil ligge i GHz området, og vil på ingen måde genere audiosignalet.

TommyBoy skrev: antennekabel er 75 ohm
og har meget ofte forsølvet stiv innerleder
samt både folie og flettede skærme, det er derfor EXTREMT velegnet til audio signaler
da intermodulation er markant lavere på stive innerledere med gode sølvlag.

eneste problem er funky faktoren er tæt på zero !
det vigste inden for hifi er jo prisen, den SKAL være høj, ellers er det uden interesse.

Jeg skal lige have forklaret, hvorfor en stiv inderleder forhindrer intermodulation.
Og jeg vil også gerne vide, om det berører noget i nærheden af audioområdet

Det er helt rigtigt at jo tættere vi kommer på 0 Hz jo mere ligegyldigt bliver alting
Der i er vi jo nok enige, men nu handler det ikke om at få en lampe til at lyse.

Der er intermodulation i ALT der ikke er perfekt lineært og faserent,
værst er forstærkere og aktive kredsløb jo selvklart.
men inden for transport af signaler er det stik og fatninger, dvs overgange mellerm 2 metaller, hvor der er mest at finde,
men kabler har det sørme også, de bedste jeg kender til har hele blanke ledere og tykke sølv lag,
intermodulation er ofte noget de mystiske radio folk taler om, dvs i MHz og GHz verden,
men det findes jo også i kHz universet hvor audio folk færdes,
Det er ikke noget der kommer fra en eller anden frekvens lige pludseligt alt over 1MHz eller alt over 1GHz,
sådan virker det jo bare ikke, alle disse natur love gælder altid, for ALT der er over 0Hz,
Det er heller ikke specielt svært at måle eller bevise, trylleri findes ikke i virkeligheden.

her er i øvrigt en ret let læselig artikkel der forklare en del om intermodulation
electronicdesign.com/communications/unde...tortion-measurements

Nielsen skrev: Impedanstilpasning ved audiofrekvenser har ingen gang på jorden, det er og bliver komplet ligegyldigt.
Hvis I oplever anden lyd, ved at terminere med en modstand i hver ende på f.eks. de nævnte 470 Ohm, så er det preampens udgangskarakteristik man ændrer på.De fleste op-amps får højere THD under 600 Ohm, og jeg kender personligt ikke nogen preamp, der bryder sig om så lave impedanser.

Jeg har haft netop det problem ret tæt inde på livet, eftersom vores poweramp, har en Zin på kun 2KOhm, og minsandten om ikke det kan lykkes den, at få de fleste op-amp baserede preamps ud i tovene.

Så bliver du jo nok nødt til at låne min.
Mens i har debatteret har jeg, ud over at sætte julebelysning op, fra skuffen hentet to kabler lavet af RG6 75 ohm. Massiv inderleder og dobbelt kobberskærm shuntet med 82 Ohm i stikket ved effektforstærkeren. Bare et forsøg. Jeg bliver jo nok nødt til at måle lidt som dokumentation, men alene vurderet ud fra gengivelsen er øget forvrængning eller andre unoder ikke hørbare. Gengivelsen jeg tidligere beskrev fastholdes. Nu er den jo heller ikke lavet med OP-AMP's. Jeg troede ikke du anvendte OP-AMP's, Nielsen. Det var vi da enige om for lang tid siden ikke at gøre?

TommyBoy skrev: Den med lastbilerne fatter jeg intet af sorry,
jeg er vild med analogier, de kan bruges til at forklare nye ting ved at sammenligne med kendte ting.

Den skal forstås på den måde at Mester Gige anbefaler

Lav Zout til høj Zin
Og
Høj Zout til lav Zin

Det er tilladt at grine meget højt (2. indlæg i denne tråd) :arrow:

www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=103281&KW=impedance

Helt ærlig Kaj
Mener du at fordi jeg fastholder at 2+2=4 at så skal jeg bruge tid til en masse
spørgsmål du stiller?
og ja jeg fastholder at 2+2=4 men er da ked af at du åbenbart ikke er helt enig i dette.
Var det ikke mere fair at du målte amplituden i de samme musik filer som jeg har målt?
fremlægge resultatet her i tråden og så kan vi så tage den derfra.
Mvh.
Jan H.Pedersen