Signalkabler - igen

Jeg besluttede mig for at lytte til Jan's musikfiler hvor korte de end er. Min votering vil jeg ikke afsløre her. Inden jeg lyttede åbnede jeg programmet Exact Audio Copy for at få klarhed over resultatet af Jan projekt. Jeg mener tilskæring af 16 forskellige filer, minutiøs korrektion af niveauer og hvad der ellers er blevet resultatet deraf. Jeg åbnede eller rettere forsøgte at åbne hans filer, der alle på millisekundet er lige lange. De begynder og slutter det samme sted skønt originalfilernes musik begynder på forskellige tidspunkter på grund af annonceringen af kabeltypen. Det må kræve uhyre præcision at ramme samme startsted på alle numre. Nok om det. Der blev jeg mødt af dette......



Ok. Det kom jeg så ikke videre med. Men programmet er ligeledes i stand til at dekomprimere filer, så de kan åbnes og sammenlignes. I forvejen havde jeg sammenlignet flere af de originale filer. Bare for at få tilfredsstillet min nysgerrighed om programmets muligheder. Jeg blev bekræftet i at Jan har lagt de to kanaler sammen ( :!: ) til et monosignal og komprimeret filerne. : Her hoppede min kæde af.

> Min votering vil jeg ikke afsløre her.

ÆV, det ville jeg ellers gerne have læst
ja den, der undersøgersagerne til bunds, er svær at narre med fis og balade.

Miki skrev: Ja og så er det som Nielsen siger i indlæg 3483; " Derfor er HIFI hobbyen belemret med en svøbe af tosserier, og en mindre hær af selvhøjtidelige og pseudovidenskabelige såkaldte engineers, som har den ene mere fantastiske forklaring på, hvilket ikke eksisterende problem de har løst.

Det kommer vel and på de motiver man tillægger den type "engineers".
Micky, hvis du er radiomekaniker eller andet i den "tråd", forstår jeg til fulde, du ikke bare "udtaler" dig om noget som helst (elektronik),
du ikke har en præcis teoretisk forklaring på.
Men jeg som amatør ligger ikke under for det.
Jeg kan fuske lidt med anlægget derhjemme, komme frem til noget der enten be-eller afkræftes af eksperterne på nettet.
Men uanset hvilken "dom" det får, har det jo ingen betydning i forhold til anlægget derhjemme, da det jo lydder akkurat som jeg syntes lydder bedst (med ørernes og ikke teoriens hjælp, selvom det ene ikke udelukker det andet).
F.eks kan man jo heller ikke debattere, hvilke af to pu-nåle (med nogenlunde lige gode specifikationer) der er bedst. Hvis den ene bare syntes at lyde bedre end den anden, er den jo bedre relativt set.
Du kan ikke se på et kabel, hvor godt det lydder (passer ind) i dit anlæg, uden at prøve,
og lige præcis her løber du ind i en mur. For hvis ikke du er i stand til at forklare et kabel teoretisk, nægter du tilsyneladende der er forskel og konsekvensen af det må groft sagt være, du stopper din søgning, når din teoretiske viden stopper.
Men det gør vi amatører IKKE, vi stopper først når ikke mere det lyder bedre.

Nu citerede jeg en anden bruger så ordvalget er ikke mit.
Jeg forstår, og acceptere din holdning og fremgangsmåde.
Samtidig synes jeg om Kaj's entusiasme.
Jeg holder så bare fast i at kabler kan forklares teoretisk, og især i audioområdet hvor man kan se bort fra transmissionslinieteori.

ps. Micky.

Desuden tror jeg ikke Nielsens indlæg var myntet på typer som mig,
snarer på ham selv (i tidligere og mindre vidende afsnit af livet).
Det vel sån´det funger for alle.

>Jeg holder så bare fast i at kabler kan forklares teoretisk,

HELT korret, da alle fysikkens love ALTID gælder.

>og især i audioområdet hvor man kan se bort fra transmissionslinieteori.

WHAT ??
alle former for signal overførsel over 0Hz gælder transmissionslinieteori.
der er ALTID en returvej, og de påvirker ALTID hinanden.

alt over 0Hz :
Alle kabler levere reflektioner hvis de ikke er afsluttet korrekt i følge deres impedans
og alle kabler har en impedans.

impedans og transmissionslinjer er ikke en gud man kan vælge at sige man ikke tror på
bare fordi man ikke lige kan se det med sine øjne.

TommyBoy skrev: >Jeg holder så bare fast i at kabler kan forklares teoretisk,

HELT korret, da alle fysikkens love ALTID gælder.

>og især i audioområdet hvor man kan se bort fra transmissionslinieteori.

WHAT ??
alle former for signal overførsel over 0Hz gælder transmissionslinieteori.
der er ALTID en returvej, og de påvirker ALTID hinanden.

alt over 0Hz :
Alle kabler levere reflektioner hvis de ikke er afsluttet korrekt i følge deres impedans
og alle kabler har en impedans.

impedans og transmissionslinjer er ikke en gud man kan vælge at sige man ikke tror på
bare fordi man ikke lige kan se det med sine øjne.

Prøv at kigge inde i dine og andres audioapparater.
Der vil du se at man er ligeglad med transmissionslinieteori.
Skal vi forstå dig sådan at du mener at 99.9% af alle audioproducenter har misforstået opgaven.

>Prøv kig inde i dine og andres audioapparater.

jeg behøver ikke endgang kikke, har skam målegrejer på lageret

> Der vil du se at man er ligeglad med transmissionslinieteori.

JA det er faktisk ret tæt på at være rigtigt.

> Skal vi forstå dig sådan at 99.9% af alle audioproducenter har misforstået opgaven.

JA, det er i hvertfald når jeg ser på det, en af universets største gåder,
hvorfor man roder rundt med indgangs signal impedanser for ultra vigtige analoge linje signaler
i området 10-47kOhm
når de kabler man bruger ligger i nærheden af 50-100-200 ohm
Det er nærmest børnehave viden at hvis der afsluttes med noget bare i nærheden af dette,
så forsvinder reflektioner, hvorefter et markant bredere frekvensområde kommer igennem kablet,
nærmest upåvirket af længde og udformning og pris.

TommyBoy skrev:
JA det er faktisk ret tæt på at være rigtigt.

> Skal vi forstå dig sådan at 99.9% af alle audioproducenter har misforstået opgaven.

JA, det er i hvertfald når jeg ser på det, en af universets største gåder,
hvorfor man roder rundt med indgangs signal impedanser for ultra vigtige analoge linje signaler
i området 10-47kOhm
når de kabler man bruger ligger i nærheden af 50-100-200 ohm
Det er nærmest børnehave viden at hvis der afsluttes med noget bare i nærheden af dette,
så forsvinder reflektioner, hvorefter et markant bredere frekvensområde kommer igennem kablet,
nærmest upåvirket af længde og udformning og pris.

Jo det er korrekt, at ethevrt signal vil reflekteres, hvis der mismatch i impedanserne.
Til gengæld er det ligegyldigt, idet bølgelængderne på audiofrekvenser er enormt lange.
Bølgelængden i et signalkabel ved 20 KHz, og lad os sige en propagationshastighed på 60% vil være:
(300.000.000 m / 20.000) * 0,6 = 9.000 m
Altså ved 20KHz er bølgelængden 15 Km, og hvis bølgen skal smutte lidt fra side til side, så selve fremdriften fra ende til anden bliver 40% langsommere, så har vi stadig en bølgelængde på 9 Km.
I et audiosystem er de fleste signalkabler omkring 1 m lange, og der er derfor ingen mulighed for stående bølger, og evt. reflektioner vil næppe nogensinde få noget der kunne ligne kritisk værdi.
I givet fald skulle det være hørbart.
Så impedanstilpasning i audioområdet køber jeg på ingen måde.

Men i øvrigt så vil jeg da bestemt gerne lægge ud med min opfattelse af de forskellige kabler, som testen dækker over.

Det ringeste af alle kablerne er klart Nordost Valhalla.
Det mest overraskende kabel er Belden, og specielt 10 m udgaven klarer sig overraskende godt.
"Intet kabel" er uden sammenligning testens bedste.

Wireworlds egne kabler klarer sig fornuftigt, hvilket man jo kunne forvente.

I følge Mester Gige er udgangs og indgangs impedanserne det vigtigste.

Hvis vi kalder udgangsimpedansen for en lastbil og indgangsimpedansen for en bro, så mener Gige at:

Kører du i en lastbil der er 1½ meter høj så er det en god idé at broen er 6 meter høj.

Men kører du i en lastbil der er 3 meter høj, så skal broen helst ikke være højere end ½ meter

I Gige´e tilfælde giver dette den bedste lyd:



Og kablernes indflydelse vil være minimal

He He
Jeg har fulgt en smule med i Giges fjollerier omkring tilslutningsimpedanser.
Han har tydeligvis meget lidt indsigt i hvordan strøm og spænding ter sig.
Og åbenbart slet ingen indsigt i hvordan ind - og udgangstrin opfører sig, hvis han i øvrigt ved hvad det er.

Hvis man vil overføre spænding, så er reglen, at man skal have lav Zout og høj Zin.
Hvis man vil overføre strøm, så er det Høj Zout og lav Zin.

Ideelt skal Zout ved overførsel af spænding være 0 Ohm, Zin skal så være uendelig høj.
Omvendt skal Zout ved strømoverførsel være uendelig høj, og Zin skal være 0 Ohm.

Stort set alle producenter anvender spændingsoverførsel, men f.eks. Krell anvender strømoverførsel i deres CAST system.
Det smarte ved det er, at man kan anvende meget lange kabler, uden at det har indflydelse på lydkvaliteten.

Hvis det var sådan Kaj?
Ja så kan jeg godt forstå at din kæde hoppede af
men sådan er det ikke, mit formål var at der skulle lyttes uden
at man på forhånd vidste hvad der var hvad, og ud fra det hørte
kunne udpege for eksempel nr. 2 (hvor der ikke er indskudt noget kabel).

*Hvorfor klipper du i eksemplerne?*
Det gjorde jeg fordi jeg ejer ikke rettighederne af disse filer
og på deres side skriver de nederst.
*2014 Wireworld, Inc. All rights reserved.*
så min interesse er at uploade så lidt som muligt,
og bruge det i henhold til *Fair use*
da der var fokus på kvinde stemmen valgte jeg at tage under 30 sek af denne
og kun tage den ene kanal, igen, for at tage så lidt som muligt.
så det der er uploadet er ikke højre og venstre kanal lagt sammen men kun den ene kanal.
derfor den halve data størrelse.

*Hvordan vil du kontrollere vores svar, når du har kludret i det og ikke ved hvad der er hvad.*
Jamen det er jo bare et oplæg man laver, og det ved du jo godt Kaj, du ved jo godt det handler
om at kan i høre de samme forskelle? når i ikke ved hvad i lytter til på forhånd.

*Hvorfor udligner du niveauerne.*
For at få dem på ens niveau

*Sæt nu det er kablerne som er årsag til det.*
Det er ikke kablerne som er årsagen, da vi kan sige 100% at et Belden 1505A kabel på 1 meter
ikke vil dæmpe signalet (i de impedanser det ligger i) med den størrelse som de optræder i
på The Cable Comparator Disc.
Lad os antage at dæmpningen mellem -0,3db og -0,7db virkelig skyldes Belden kablet på 1 meter!
Så er det overraskende at kablet på 10 Meter ikke giver yderligere dæmpning?



og man må spørge sig! hvorfor har de ikke holdt niveauerne under klippegrænsen.
For at man kan have tilid til sådan en kabel test er det nødvendigt at alle parametre som indgår
i testen er kendt.
Det er de ikke i dette tilfælde (flere ubekendte) og jeg vil absolut vurdere den for
værdiløs. Hører man en forskel i lydstyrken vil man også opfatte det som en anden klang,

*Når du bearbejder filerne hvordan kan man være sikker på at der i processen ikke sker en
forandring af lyden.*
Jeg er sikker på den måde at hvis jeg reducer niveauet for eksempel 0,4db (som er max jeg har
reduceret) så kan jeg efter at have forstærket signalet med 0,4db Udbalanceret denne fil med
referencen 100% i et 16 bit system. og det fortæller mig at en så lille reducering som 0,4db
foregår helt lineært i hele bit dybden (dynamik området) de uoprettelige forskelle ligger længere
nede end støjen i 16bit opløsning).

Mvh.
Jan H.Pedersen

Hører man en forskel i lydstyrken vil man også opfatte det som en anden klang

Til det vil jeg sige at det gælder alt; Kabler, cd-afspillere, forstærkere, ja alt.

En cd afspiller med et normal niveau output på 2.35 V vil i rigtig mange tilfælde lyde bedre, mere dynamisk osv end en cd-afspiller med et niveau output på 2.00 V.
Når 2 forstærkere der skal sammenlignes og den ene spiller en brøkdel højere end den anden, vil den også tit blive udpeget som den bedste.

@Janhp

Jan, jeg beundrer din entusiasme og paratviden. Når du fastholder at 2+2=4 må du kunne give mig dokumenterbare korrekte svar på følgende.

De originale filer viser fejl (siger du) ved at have niveauforskelle, som du fastholder ikke hidrører fra kablerne. Hvorfor har du så ikke på forhånd afvist at bruge dem? For hvor stor er sandsynligheden for at der derudover er fejl ved dem? Har du undersøgt det? Hvor sikker er niveaumålingerne? Er udstyret kalibreret? Har du taget højde for at kablernes påvirkning af signalet påvirker musikkens energiindhold? Nok til at måleinstrumenter og software kvitterer med de viste niveauvariationer. Har du taget højde for at der kan være DC offset på din fil efter indlæsning og har du korrigeret for det?

Bliver filerne (lydgengivelsen) bedre (tydeligere) ved kun at bruge den ene kanal? Fair use. Gør anvendelsen af kun den ene kanal det mere legitimt at bruge dele af en lydfil, som ikke er ens ejendom? Er mono bedre end stereo? I givet fald hvordan? Hvordan lytter man sig frem til rumklang, ambiens, instrumenters og stemmers placering (soundstage). Helhedsindtrykket. Det subjektive fornemmelse af at være tilstede. På et monosignal?