Lidt at tænke over (Kabler)

tobias skrev " og man kan spørge sig selv hvad er det som er så vigtigt for dem, hvad vil de?har det overhovedet noget med hi-fi at gøre?"

Det vel vigtigt at holde hi-fi på et sundt niveau, hvor folk ikke bliver snydt og man undgår tomme buzzwords såsom klang og nu også rytme, som bare er helt væk i forhold til elektronik-kredsløb og passive kabler.

Miki skrev: tobias skrev " og man kan spørge sig selv hvad er det som er så vigtigt for dem, hvad vil de?har det overhovedet noget med hi-fi at gøre?"

Det vel vigtigt at holde hi-fi på et sundt niveau, hvor folk ikke bliver snydt og man undgår tomme buzzwords såsom klang og nu også rytme, som bare er helt væk i forhold til elektronik-kredsløb og passive kabler.

Rytme! For mange år siden, blev Linn udstyr demonstreret for mig af en person, som var og stadig er særdeles stærk til at overbevise lytterne om et produkts fortræffeligheder, og det Linn kunne var det med rytme. En anden stærk person i hi-fi teknik gik overhovedet ikke med på den galaj. Mange år senere kom jeg stille og roligt frem til, at et hi-fi anlæg kan ikke, og heller ikke skal fremhæve eller understrege musikkens rytme. Det skal alene musikerne. Man kan justere sin frekvensgang, så stortrommen og eller dens samspil med bassen understreger rytmesektionen - men derved går det galt på andre indspilninger.

Haha - min dagens erkendelse! I går skrev jeg dette: FET's lægger et tilgivende lag på lyden, som fjerne evt. ubehag, men fjerner også kontrasterne så det bliver lidt dødt at lytte på og instrumentets "magt og krop" dæmpes - alt andet lige.
Så skrev en teknisk rigtig dygtige hi-fi kammerat til mig, og forklarede at det passer ikke, men at FET's-baserede kredsløb skal designes lidt anderledes end bipolare transistorer, hvis transistoren skal anvendes optimalt.

"Jamen, jeg har haft både en Threshold FET One og en AGI 511A, og den første lød præcis som jeg skrev FET'er lyder, og som andre også siger, hvorimod AGI'en var langt mere nøgtern uden dette tilgivende lag ovenpå." Så sender den dygtige hi-fi entusiast (og han er rigtig entusiast) diagrammet på AGI 511A - og, det ses tydeligt: der sidder FET'er i dens linietrin! Haha - nu tror jeg, at man kun kan høre disse FET'ers såkaldte karakteristika, hvis kredsløbet ikke er designet optimalt, og så er det jo ikke FET'ernes skyld med brugen af dem.

By the way: Threshold FET One er designet af Nelson Pass

Og se er vi vel næsten derhenne som jeg har skrevet mange gange; At lytteren hører det han er blevet fortalt at lytte efter.
Der skal nok ha været en eller 2 ud af alle dem der var med til Linn Demo, som kunne høre at lyden blev bedre når ingen havde "forstyrrende" armbånds ure på
Vi må ikke glemme alle dem som kunne høre forskel på kabler der blev skiftet på en indgang som overhovedet ikke blev brugt, og heller ikke alle undskyldningerne for hvorfor de hørte forskelle.
Jeg synes der tegner sig et klart billede af at man bliver meget mere påvirket af at vide hvad der er ændret, kunne se hvad der er skiftet osv, end man vil være ved og derfor "virker" blindtest ikke ! Og forresten virker målinger så heller ikke lige hvad det angår.
Egentlig meget heldigt for nogle

EDIT: Jeg er jo nok nødt til at skrive at jeg stadig ikke er af den opfattelse at der ikke er forskel på noget, men jeg er der nu hvor forskellene skal kunne høres uden anden påvirkning, altså skal ændringer kunne høres under en blindtest eller er jeg af den opfattelse at det ikke er det værd.
Jeg har alt for mange gange taget mig selv i kvajere mht forskelle på kabler osv. Ting hvor man helt enkelt sidder og griner af sig selv

Thomas skrev: Og se er vi vel næsten derhenne som jeg har skrevet mange gange; At lytteren hører det han er blevet fortalt at lytte efter.
Der skal nok ha været en eller 2 ud af alle dem der var med til Linn Demo, som kunne høre at lyden blev bedre når ingen havde "forstyrrende" armbånds ure på ;-p
Vi må ikke glemme alle dem som kunne høre forskel på kabler der blev skiftet på en indgang som overhovedet ikke blev brugt, og heller ikke alle undskyldningerne for hvorfor de hørte forskelle.
Jeg synes der tegner sig et klart billede af at man bliver meget mere påvirket af at vide hvad der er ændret, kunne se hvad der er skiftet osv, end man vil være ved og derfor "virker" blindtest ikke ! Og forresten virker målinger så heller ikke lige hvad det angår.
Egentlig meget heldigt for nogle

Joh, men er du derhenne, hvor du mener, at almindelige standardkomponenter og produkter er fuldstændig lige så gode som specialprodukterne, hvis man ikke ved at specialprodukterne er koblet til? Jeg vil ikke diskutere med dig om det, bare gerne høre om du mener at alt det dyre ingen lyttemæssig forskel giver lytteren?

Nydmusik skrev:

Thomas skrev: Og se er vi vel næsten derhenne som jeg har skrevet mange gange; At lytteren hører det han er blevet fortalt at lytte efter.
Der skal nok ha været en eller 2 ud af alle dem der var med til Linn Demo, som kunne høre at lyden blev bedre når ingen havde "forstyrrende" armbånds ure på ;-p
Vi må ikke glemme alle dem som kunne høre forskel på kabler der blev skiftet på en indgang som overhovedet ikke blev brugt, og heller ikke alle undskyldningerne for hvorfor de hørte forskelle.
Jeg synes der tegner sig et klart billede af at man bliver meget mere påvirket af at vide hvad der er ændret, kunne se hvad der er skiftet osv, end man vil være ved og derfor "virker" blindtest ikke ! Og forresten virker målinger så heller ikke lige hvad det angår.
Egentlig meget heldigt for nogle

Joh, men er du derhenne, hvor du mener, at almindelige standardkomponenter og produkter er fuldstændig lige så gode som specialprodukterne, hvis man ikke ved at specialprodukterne er koblet til? Jeg vil ikke diskutere med dig om det, bare gerne høre om du mener at alt det dyre ingen lyttemæssig forskel giver lytteren?

Tjae jeg mener ikke dyrere er bedre men nogle gange er det bare sådan.
Jeg synes ikke jeg har sagt at standard komponenter er ligeså gode som andre, men de kan sagtens være det men det kommer an på hvordan de bruges og hvad det er.
Nogle kondensatorer med lav esr er bare dyrere men tit kan flere stanard kondensatorer i parallel gøre samme arbejde.
Tager man f.eks højttalere så brugte Dali tit en billig Bennic til mellemtonen i flertallet af deres højttalere fordi de mente den gjorde arbejdet ganske glimrende. Havde en anden gjort jobbet bare lidt bedre tror jeg de havde valgt den i stedet, så stor prisforskel er der heller ikke i indkøb.
Men snakker vi kabler så er det helt rigtigt at jeg ikke mener at dyrere er bedre..... Slet ikke endda.

Men er der en forskel så høres den vel også selvom man ikke lige er blevet fortalt at det er det og det der er ændret, gør den ikk ?

Men hvis ikke du vil diskutere det med mig, hvad skal vi så egentlig ?

Nydmusik skrev: Jeg vil ikke diskutere med dig, hvis dit synspunkt på forhånd er, at dyrere er ikke bedre, eller du er uhyre kritisk overfor dyrt. Man kan sagtens i alle produkttyper finde eksempler på, at billigere end det dyre slår det dyre i performance, men derfra og så til, at det dyre snyder kun kunderne går jeg ikke. Ellers kan vi godt diskutere.

Og dit afslutningsspørgsmål: ja, hvis vi ikke skal diskutere, hvad skal vi så med dette? Et svar kan være: ikke noget.

Ja men vi har nok bare meget forskellig opfattelse, men det er vi ikke alene om.
Det står sort på hvidt på nettet at en forstærker til 995,- banker stort set alle andre, incl Mark Levinson til 70 gange prisen.
Men mht at produkter snyder folk, så er det mange af de ting som f.eks en lille pose sten man kan tape fast til sine phonostik for bedre lyd og strømkabler til 100.000,- og den slags og det holder jeg fast i.
Jeg kan stadig godt høre forskelle men er måske blevet lidt mere selvkritisk efter at ha kvajet mig med at falde i for mange gange og ende op med at sidde og smile af mig selv og hvad jeg "hørte"
Men jeg kan godt se hvilket stempel jeg har fået, så jeg trækker mig ud af denne debat og lader jer fortsætte

Miki skrev: tobias skrev " og man kan spørge sig selv hvad er det som er så vigtigt for dem, hvad vil de?har det overhovedet noget med hi-fi at gøre?"

Det vel vigtigt at holde hi-fi på et sundt niveau, hvor folk ikke bliver snydt og man undgår tomme buzzwords såsom klang og nu også rytme, som bare er helt væk i forhold til elektronik-kredsløb og passive kabler.

Mener ikke klang perspektiv opløsning og rytme er buzzwords , måske timing er et bedre ord end rytme for det jeg mener, som er evnen til at give mening til et kompliceret stykke klassisk musik , præsenterer det på en sammenhængene logisk måde , i stedet for kun at være en samling løsrevene lyde. hvad man alt for tit hører.
Mente ikke tilførsel af ekstra boogi woogi,tværtimod.

Eksempelvis det piano stykker , jeg anbefalede har jeg hørt anlæg fuldstændig ødelægge , mens andre anlæg via deres gode timing klang og evne til korrekt udklingning og perspektiv har gjort stykket næsten live, interessant med nerve og rytme.
Pointen er den meget store forskel på gengivelsen der kan være, som er langt mere end der kan måles og hvad der er teori for.

Nydmusik skrev: Det ER et røverkøb, og den eneste grund til at det er så billigt er, at det oprindeligt er selvbyg til meget lav indkøbspris, med brug af eksisterende forstærkermodul (TC Electronic - dog modificeret af eLabs), og at det nu er brugt med et pristab. Kun manglende kendskab til konstruktionerne er forklaringen hvis det ikke sælges omgående. Den oprindelige pris var vel 18-19.000,- og hvis det havde været et high-end mærke, var der måske poleret mere på kabinetterne (ikke at de er grimme, men alligevel) og så havde prisen været en faktor 10 højere gennem almindelig distributionsystem. (Det der kaldes supply chain, fra komponentleverandør helt ud til slutbruger)

Så er der måske ikke så mange entusiaster alligevel.
Det er da stadig til salg på trods af at det er et røverkøb

www.dba.dk/forstaerkersaet-andet-180-w/id-1067361964/

Thomas skrev:

Nydmusik skrev: Det ER et røverkøb, og den eneste grund til at det er så billigt er, at det oprindeligt er selvbyg til meget lav indkøbspris, med brug af eksisterende forstærkermodul (TC Electronic - dog modificeret af eLabs), og at det nu er brugt med et pristab. Kun manglende kendskab til konstruktionerne er forklaringen hvis det ikke sælges omgående. Den oprindelige pris var vel 18-19.000,- og hvis det havde været et high-end mærke, var der måske poleret mere på kabinetterne (ikke at de er grimme, men alligevel) og så havde prisen været en faktor 10 højere gennem almindelig distributionsystem. (Det der kaldes supply chain, fra komponentleverandør helt ud til slutbruger)

Så er der måske ikke så mange entusiaster alligevel.
Det er da stadig til salg på trods af at det er et røverkøb

www.dba.dk/forstaerkersaet-andet-180-w/id-1067361964/

Jeg undrer mig over det stadig er aktivt til salg. Jeg har skrevet mit bud tidligere, men måske du har ret - hvornår har du egentlig ikke det?

Nydmusik skrev:

Thomas skrev:

Nydmusik skrev: Det ER et røverkøb, og den eneste grund til at det er så billigt er, at det oprindeligt er selvbyg til meget lav indkøbspris, med brug af eksisterende forstærkermodul (TC Electronic - dog modificeret af eLabs), og at det nu er brugt med et pristab. Kun manglende kendskab til konstruktionerne er forklaringen hvis det ikke sælges omgående. Den oprindelige pris var vel 18-19.000,- og hvis det havde været et high-end mærke, var der måske poleret mere på kabinetterne (ikke at de er grimme, men alligevel) og så havde prisen været en faktor 10 højere gennem almindelig distributionsystem. (Det der kaldes supply chain, fra komponentleverandør helt ud til slutbruger)

Så er der måske ikke så mange entusiaster alligevel.
Det er da stadig til salg på trods af at det er et røverkøb

www.dba.dk/forstaerkersaet-andet-180-w/id-1067361964/

Jeg undrer mig over det stadig er aktivt til salg. Jeg har skrevet mit bud tidligere, men måske du har ret - hvornår har du egentlig ikke det?

I følge de sande entusiaster, så stort set aldrig. Dog har jeg fundet ud af at på et enkelt punkt har jeg da ret

Thomas skrev:

Nydmusik skrev:

Thomas skrev:

Nydmusik skrev: Det ER et røverkøb, og den eneste grund til at det er så billigt er, at det oprindeligt er selvbyg til meget lav indkøbspris, med brug af eksisterende forstærkermodul (TC Electronic - dog modificeret af eLabs), og at det nu er brugt med et pristab. Kun manglende kendskab til konstruktionerne er forklaringen hvis det ikke sælges omgående. Den oprindelige pris var vel 18-19.000,- og hvis det havde været et high-end mærke, var der måske poleret mere på kabinetterne (ikke at de er grimme, men alligevel) og så havde prisen været en faktor 10 højere gennem almindelig distributionsystem. (Det der kaldes supply chain, fra komponentleverandør helt ud til slutbruger)

Så er der måske ikke så mange entusiaster alligevel.
Det er da stadig til salg på trods af at det er et røverkøb

www.dba.dk/forstaerkersaet-andet-180-w/id-1067361964/

Jeg undrer mig over det stadig er aktivt til salg. Jeg har skrevet mit bud tidligere, men måske du har ret - hvornår har du egentlig ikke det?

I følge de sande entusiaster, så stort set aldrig. Dog har jeg fundet ud af at på et enkelt punkt har jeg da ret

Hvad har du ret i? eller man kan spørge hvilken kompetance og erfaringer gør at du mener du har ret.

Du har tydeligvis erfaring i højtalerbyg, hvor jeg formoder du kan høre forskel på det meste komponenter materialer og teknisk konstruktion.
Du har sikkert også oplevet at udskiftning med det samme eller noget som ligner, giver ingen lydændring eller få og ubetydelige.
Mere af det samme giver samme lyd, det gælder komponenter såvel som materialer og konstruktion.

De erfaringer og strukturer for hvad der ændre lyd i højtalerbyg, kan for en stor del efter min erfaring overføres til elektronik apparaterne.
konstruktion, materialer, kabinet, layout, dæmpning, komponenter, kabler , print og og deres layout. att sammen har betydning for lyden.

Diskussion gå ikke så meget på om konstruktionen betyder noget det er alle stort set enige om.

jeg mener at flere andre faktorer er lydpåvirkende, som sagt dæmpning, derudover overdimensionering, udefra kommende støj gennem luft og fra 230V nettet , temperatur og luftfugtighed påvirker det kan man se og beregnes her:
Derudover er der påvirkning af lytterens sindstilstand koncentration osv som kan være ren placebo eller reel.
Meget kan påvirke lyd, faktorerne er meget bredt favnende og inkluderer mange fagområder.

Her på siden er omtalt et tweak fra Van den Hul The extender som kombinerer flere af disse elementer i en cocktail som de fleste umiddelbart vil kalde snakeoil, men da tweaket er inden for de rammer for hvad jeg mener kan påvirke lydoplevelsen mener jeg man bør passe på med at trække snakeoil kortet.Måske er det rigtigt at kejseren intet tøj har på, Men inden jeg siger det vil jeg først "høre" boksen.

Her er en video hvor Van den Hul selv forklarer , han er også et eksempel på en mand med stor erfaring , knowhow og uddannelse som har opdaget at ikke alt kan forklares fuldstændigt af videnskaben , skal man tage ham alvorligt, vil han bare snyde folk , døm selv

Bli´r altid lidt påpasselig, når folk har travlt med at fremhæve egne evner og fortræffeligheder (ingen nævnt, ingen glemt)
Citat VdH i videoen: "My body might be aking (aging??), but my mind is brilliant"
En del mere betryggende, når den slags udtalelser kommer fra andre end personen selv.

Tobias71, jeg mener man er lidt ude på et overdrev hvis man mener at et apparat der er tilsluttet højttalerne kommunikerer direkte med ens hjerne. Men på den anden side så kommunikerer et dyrt, flot kabel, eller en udskiftning af et eller andet også med ens hjerne.
Hvad jeg mener at have ret i er at nogle folk bliver meget fornærmede i noget så uskyldigt som en hifi debat.

Nogle mener at teori og praksis følges ad og det er vel også det mest logiske.

Her ser vi en måling af en højttaler hvor det modsatte efter min mening er tilfældet.
Højttaleren roses i store vendinger og kan efter sigende alt hvad man bør kunne forlange af en high end højttaler.
Efter sigende gøres det ikke meget bedre den dag i dag

Fint så langt.

Så er der så det jeg ser og vil høre hvad i ser.

Jeg ser en basrefleks afstemning som forlænger bassen output nedad til, men som har nogle særdeles grimme resonanser langt op i mellemtone området der ikke er særligt dæmpet.
Jeg ser en basenhed der egentlig burde være delt ved ca 300 hz men får lov at fortsætte op til over 3-5 Khz.
Ved 5-600 hz er der et dyk/en udfasning og lige efter en pukkel op til 1500 hz som ligger 5 db højere end resten, derefter en udfasning og en mindre pukkel mere.
Diskanten ruller af som et vandfald over 10 Khz

I frifeldt ligger 3 til 5 Khz 6-8 db højere end området omkring 500 - 1000 hz.og derefter et 5-6 db dyk.
30 gr målingen ser lidt bedre ud men stadig med 4-5 db for meget i 5 Khz området og en afrulning af toppen begyndende ved 10 Khz med minus 10-12 db ved 20 Khz.

Men sådan ser high end åbenbart ud