Lidt at tænke over (Kabler)

tobias71 skrev:
Har du endelig læst dine egne indlæg hvad der står i start indlægget for denne tråd og hvad du ellers skriver, jeg undres og er nysgerrig for hvad det umålbare inden for hi-fi er.
Du mere end undres ,du bruger det til at nedgøre seriøse mennesker og deres arbejde du dreje det hele tiden til noget personligt omkring menesker som du slet ikke kan sammenlignes med i viden og erfaring, du er en nulbon i forhold. du virker sygeligt optaget af at dette her skal gøres til svindel og hekseri og at de mennesker som beskæftige sig med dette/anerkende det må være idioter psykisk syge fulde af løgn osv.

Det værste efter min mening er at du nedgør uden at have den fornøden tekniske baggrund og viden om det og de personer du nedgør.

Du beundre Duelund, en vigtig del af det Duelund står for er det du kalder svindel og humbug, hokuspokus hekseri osv noget du nedvurderere ved enhver lejlighed og er der ikke en lejlighed så skal du nok selv skabe en. du aner simpelthen ikke hvad du taler om. Umiddelbart virker det som du har drejet din augmentation i retning af sort hvid omkring personer, dem du nærmest forguder og dem du absolut ikke bryder dig om ,her er jeg vist blandt har jeg på fornemmelsen.

Synes du selv det er en hyggelig måde at diskutere på, ikke jeg, jeg vil kalde dig en debat spoiler , en trold som higer efter opmærksomhed og anerkendelse.

Jeg vil da håbe at du fik det lidt bedre at det skriveri.
Men du har da helt ret, jeg mangler viden, meget viden.
Men er der noget jeg godt tør påstå, så er det at jeg godt kan lytte og også kan høre hvornår noget er godt og rigtigt og når det ikke er.
Lige på det punkt vil jeg mene at viden om elektronikken ikke har en tøddel med det at gøre, man kan også sagtens køre bil uden at kunne skifte en knastaksel.
Men når man sådan kigger lidt rundt på fora og facebook grupperne, så tyder meget på at jeg er enig med forholdsvis mange personer. Mit spørgsmål til dig er så nu; Hvor tit er du enig med andre på fora osv ? Jeg har endnu ikke opdaget andet end du netop kalder alle andre for det du lige har kaldt mig.
Min signatur vil du sikkert også mene er provokerende og nedgørende, men det er er i det er at den er sand

Men lydjørgen, (og Nydmusik) jeg er ganske enkelt ikke entusiastisk nok til at sidde og skifte komponenter som jeg ikke mener giver noget. Jeg har prøvet op til flere gange i gennem mange år, nogle gange er der forskel, andre gange er der ikke og jeg synes efter hånden der er mange eksempler på at lydforskellen kun er der når man ved det er lavet.
Jeg bliver nødt til endnu engang at pege på Jan HP´s 10 sekunder som burde være virkelig nemme af finde ud fra hvad der bliver fortalt at personer kan høre ved et skift af et enkelt komponent.

Nå, for mit vedkommende er den lukket her.
Nogle er til lukket kammer, andre til basreflex og jeg er til dipol.
Nogle hører forskel på ting som andre ikke hører, nogle mener at en modstand giver nat/dag forskel hvor andre mener at betydningen af den ligger på 1/100 %. Andre snakker om nye lodninger giver hysterisk lyd osv osv osv
Denne hifi verden er så stor og med så mange meninger at der kan diskuteres uendeligt og noget af det som burde kunne udelukke mange ting, virker så åbenbart heller ikke længere - ordet er blindtest eller lytte til noget man ikke ved på forhånd eller kan se.

Absolut bedste bud på samtlige fora/facebook er Jan HP´s 10 sekunder, men de bliver (bevidst) misforstået eller også er der uholdbare undskyldninger, den er ellers lige ud af vejen
Men en ting er stensikkert og det er at Jan HP´s "find de 10 sekunder" uden tvivl beviste at man snyder sig selv grænseløst og hører ligeså meget med øjnene og hjernen, som med ørerne - ja endda meget mere og jeg har bestemt selv gjort det i flere år. Om det skyldes at jeg førhen var mere entusiastisk og glemte fornuften eller der bare var langt større forskel på kabler og andet hifi grej dengang end i dag lader vi stå i det uvisse. I dag kan man så sige at priserne har større forskelle.

En anden ting der også er stensikkert, er at folk bliver fornærmet over småting når det gælder hifi og hvad de mener at kunne høre. Noget af det de bliver allermest fornærmet over tror jeg egentlig er mig og sikkert fordi jeg vender deres egne tåbeligheder (som jeg ser dem) mod dem selv, jeg ved det ikke - Jeg synes jeg har stillet mig uforstående over nogle ting og sikkert også smilet lidt af noget af det jeg synes er direkte modsigelser.

Men man må ikke tvivle, man må ikke være skeptisk, man må ikke gentage hvad der engang er skrevet, man skal sådan set mest af alt give de "vidende" ret, men sådan er jeg desværre ikke indstillet.

Så jeg lukker af her og kører mit eget lille ræs i min egen tråd (Sidste version rubanoide + det løse), "måske" bliver det en ensom fornøjelse, men hellere det end alt det ballade, alle de fornærmerede voksne personer og direkte skænderier om den lille simple ting; HIFI.
Så må i andre debattere alt det der ikke kan måles og heller ikke høres hvis ikke man på forhånd ved besked, jeg gider det bestemt ikke længere på fora.

@Thomas Du for det hele tiden til at handle om personkonflikter eller penge i stedet for hi-fi, en kamp du føre hvor det centrale åbenbart er det skal handle om det du kan høre og mener selv i din signatur.

Du referer til Facebook som efter min mening er et udtryk for den laveste fællesnævner , emnerne kører derudaf Thu bang chokolade mand færdig med det nyt emne,ingen fordybelse, ingen viden ingen indsigt, ingen hi-fi entusiasme, ingenting, kun folk som dig som vil promovere sig selv, det er virkelig sørgeligt at den ellers engang seriøse hi-fi debat er havnet der og sådan.

Din kamp er typisk uden augmentation eller i bedste fald misvisende augmentation, som eks.v. Jan HP´s forsøg , ved snart ikke hvor mange gange jeg selv har sagt at mere af det samme giver samme klang.
Prøv det, forlæng dit kabel med samme kabel, du kan ikke høre det. Forlæng med et lille stykke af et andet kabel med helt andre materialer eks.v. med sølv som leder og der er en god chance for at høre en lydforskel. Derfor betyder bl.a. det interne kabel i højtaleren noget.

Det Jan HP's forsøg beviser er bare at jeg har ret.

Det Jan tester er parasit/fejl komponenternes elektriske værdi's betydning, er alle delkomponenter lavet af nogenlunde det samme vil det ikke påvirke klangen, men jo større parasit/fejlkomponenterne bliver jo mere ulden og udefineret vil lyden blive, parasit komponenter blive større og mere betydningsfulde jo længere et kabel er eller jo flere stikforbindelser, disse ting er jo en central del i Jans forsøg.

Jan HP´s forsøg viser bare at der skal ret store parasit/fejl komponenter til før det bliver hørbart, disse komponenter skal være så store at de påvirker frekvensgang og fase i det hørbare område.før det bliver hørbart som en ulden og uklar lyd og ikke som en decideret klang ændring. som er det jeg taler om. det Jan viser er noget som både kan måles ,simuleres og beregnes med en gammeldags kalkulator

Jan HP´s forsøg viser og resultatet er helt i tråd med hvad jeg selv har erfaret og mener.

Det jeg påpeger og som er mit fokus påvirker kun klang og ingen! vil kunne overhøre det hvis det demonstreres live, selv den største skeptiker må overgive sig, og fænomenet påvirker som sagt ikke målinger. kan ikke beregnes og ikke måles kun høres.

Jeg kender ingen i den professionelle branche eller Diy udøvere som ikke er klar over dette paradoks, at der lydmæssigt kan være så stor lydforskel på eks.v. to kondensatorer af samme værdi så det kan være nødvendigt at om-tune hele filteret eller ændre værdien på kondensatoren for at få den hørte harmoni på plads igen.

Det er vigtigt at påpege at dette her gælder ikke kun kondensatorer, men alle komponenter, kabler spoler modstande aktive komponenter materialer stik bøsninger alt, alle komponenter har en equivalent som består kapacitet induktion og modstand for fuldstændigheden skyld kan tilføjes strøm og spændings generatorer, dermed kan alt elektronik beskrives og beregnes/simuleres nøjagtigt, men som sagt helt uden den dimission om hvordan øre og hjerne oplever den afgivende lyd.

Har uddybet dette lige efter Jans indlæg; www.hifi2you.dk/index.php/forum/diverse/...abler?start=15#12030

Ja det hifi kan være svært.
Kun ca 2% af al hifi er lavet rigtigt. Dit, Elabs gruppens grej og Kaj´s anlæg ligger indenfor de 2 %
Vi holder fast i at du har ret i det hele og så er det op til den enkelte at vælge.
De er alle sammen det mest korrekte trods forskellighed og så må det være op til den enkelte at vælge om de vil gå en af de veje eller en helt anden.

Thomas skrev: Ja det hifi kan være svært.
Kun ca 2% af al hifi er lavet rigtigt. Dit, Elabs gruppens grej og Kaj´s anlæg ligger indenfor de 2 %
Vi holder fast i at du har ret i det hele og så er det op til den enkelte at vælge.
De er alle sammen det mest korrekte trods forskellighed og så må det være op til den enkelte at vælge om de vil gå en af de veje eller en helt anden.

I stedet for alt dit perfide vrøvl kan du så ikke bare svare på om du har oplevet dette og arbejdet med det.
"Jeg kender ingen i den professionelle branche eller Diy udøvere som ikke er klar over dette paradoks, at der lydmæssigt kan være så stor lydforskel på eks.v. to kondensatorer af samme værdi så det kan være nødvendigt at om-tune hele filteret eller ændre værdien på kondensatoren for at få den hørte harmoni på plads igen."

Har du så ved du sikkert også at der naturligvis kan komme lyd igennem helt almindelige hyldevare "som ikke er lavet ved fuldmåne og velsignet af en hi-fi guru" som kritikerne vist nok siger, men du laver bare ikke en lyd som hos Audio Note Gryphon eller som den der var hos Duelund og mange andre som jeg vil kalde rigtige hi-fi entusiaster, personer som med liv og sjæl gå op i få den bedst mulige lyd, respekter det dog., nogle entusiaster prøver også at forstår hvad der giver den gode lyd ,respekter det dog.

Alt er relativt selv det bedste udstyr kan forbedres , og godt udstyr kan opveje dårlig akustik, og god akustik kan forbedre halvt dårligt udstyr, men det er nu engang bedst at begge ting er i orden ikke mindst for at kunne bedømme hvad man laver med større sikkerhed, således at det hele ikke ende ud at det ene kompenserer for det andet og det tredje kompensere for det fjerde osv. noget som er uhyrer populært og som ikke kan undgår at tilføre konstanter til lyden som gengives, det resulterer også i brugen af principper som direkte modarbejde stereo eller ikke er optimalt med hensyn til naturtro gengivelse.

Et par eksempler

Vi mangler bas, ikke noget problem vi laver bare et hul i kassen og sætter et paprør i så det kommer til at virke som at puste hen over en flaskemunding og så er der baaaasssss.

Der er ligesom ikke rigtig luft nok i gengivelsen og perspektivet er ikke rigtig frit og stort nok , ikke noget problem vi laver bare nogle dipoler som kan lave en konstant med det vi mangler, det skulle endelig være forløst i selve elektronikken, men jeg tror ikke på alt det gøgl, en forstærker er sgu en forstærker basta de er alle tæt på perfekte og fås fra 1400 bobs hos Thorman ,så hvorfor give mere.

Det er ikke kun ved audio at alt ikke er perfekt selv om der er trykket på DSP knappen .

Ved billedgengivelse er det ligeså , jeg har tre skærme de er alle kalibreret med den samme kalibrator men de ser alligevel forskellige ud, kun øjne og hjerne kan se det og eventuelt efter-kalibrere så de kommer til at se ens ud, og hvad skal man så kalibrere efter når nu teknikken ikke kan, det kan vil kun blive efter en naturtro reference, resultatet bestemmes af den enkelte eller i bedste fald en gruppe. det er desværre grundvilkårene også ved audio.

tobias71 skrev:

Thomas skrev: Ja det hifi kan være svært.
Kun ca 2% af al hifi er lavet rigtigt. Dit, Elabs gruppens grej og Kaj´s anlæg ligger indenfor de 2 %
Vi holder fast i at du har ret i det hele og så er det op til den enkelte at vælge.
De er alle sammen det mest korrekte trods forskellighed og så må det være op til den enkelte at vælge om de vil gå en af de veje eller en helt anden.

I stedet for alt dit perfide vrøvl kan du så ikke bare svare på om du har oplevet dette og arbejdet med det.

Absolut nej, jeg er færdig med at debattere hifi ud over mit eget. Folk føler sig alligevel voldsomt ramt. Så du må finde andre at debattere med hvis der er andre her, ellers kan du jo bruge hifi4all eller nerds
Det er alligevel komplet umuligt at debattere med en person som ikke har fattet en brik af Jan HP´s opstilling og folk der kun kan se en vej

Nydmusik skrev:
*Jeg undres over, at et signal kan udsættes for så megen "dårlig behandling" i kabelforbindelsen uden det kan høres/næsten ikke høres på et godt anlæg.*

næsten ikke høres på et godt anlæg.?
Hvor kom det lige fra?
Please hold dig til sandheden det kommer vi længst med
Mvh.
Jan

Janhp skrev: Nydmusik skrev:
*Jeg undres over, at et signal kan udsættes for så megen "dårlig behandling" i kabelforbindelsen uden det kan høres/næsten ikke høres på et godt anlæg.*

næsten ikke høres på et godt anlæg.?
Hvor kom det lige fra?
Please hold dig til sandheden det kommer vi længst med
Mvh.
Jan

Jeg tillægger dig ikke den kompetence at kunne eller skulle afgøre hvad vi kommer længst med.

Det jeg undres over er, at jeg ikke kan høre det du har foretaget på indspilningen på mit anlæg, som jeg ved er godt. (og fet kan jo være subjektivt) Hvad mener du ikke er sandt ved det, ud over at du ikke kender anlægget, men tro bare på det.

Nydmusik!
Lad os nu antage at du havde skrevet for eksempel dette!

Jeg undres over, at et signal kan udsættes for så megen "dårlig behandling" i kabelforbindelsen uden det kan høres, heller ikke på mit anlæg som jeg ved er godt.

boom så ville der jo slet ikke være noget at komme efter, jeg tror faktisk at du
har en god lyd i rummet og det bygger jeg på noget af dit skriv i andre tråde hvor
noget af det absolut i min verden er basis for god lyd.

Det jeg opponerer imod er ordet næsten som du bruger i sætningen.
Tal lidt højere, jeg kan næsten ikke høre dig.
når der skrives sådan så er det jo underforstået at noget har man hørt.

Hvis jeg ikke havde sat den test op, og jeg ser sådan en test på et forum med
min interesse for emnet, og ser det du havde skrevet! ville jeg havde tænkt følgende,
*uden det kan høres/næsten ikke høres på et godt anlæg*
aha så der er altså en eller nogle der har hørt hvor de 10 sek. var indsat,
og så ville jeg havde nærlæst hele tråden fra stat til slut for at læse om det.
Men der er jo at ingen som har kunnet høre hvor de 10 sek var indsat,
Det er Sandheden.

Mvh.
Jan

Thomas skrev:

Nydmusik skrev: Det ER et røverkøb, og den eneste grund til at det er så billigt er, at det oprindeligt er selvbyg til meget lav indkøbspris, med brug af eksisterende forstærkermodul (TC Electronic - dog modificeret af eLabs), og at det nu er brugt med et pristab. Kun manglende kendskab til konstruktionerne er forklaringen hvis det ikke sælges omgående. Den oprindelige pris var vel 18-19.000,- og hvis det havde været et high-end mærke, var der måske poleret mere på kabinetterne (ikke at de er grimme, men alligevel) og så havde prisen været en faktor 10 højere gennem almindelig distributionsystem. (Det der kaldes supply chain, fra komponentleverandør helt ud til slutbruger)

Så er der måske ikke så mange entusiaster alligevel.
Det er da stadig til salg på trods af at det er et røverkøb

www.dba.dk/forstaerkersaet-andet-180-w/id-1067361964/

Nu 900,- billigere, så røverkøbet må vel betragtes som et endnu større røverkøb nu

www.dba.dk/forstaerkersaet-andet-e-labs/id-1073693504/

Nå men vi må lidt videre i det her sjove kabel halløj.

Man kører med et sæt højttalere med passivt filter. Dette filter bliver erstattet med et elektronisk filter og det gør at forskelle på højttalerkabler bliver forsvindende små. Årsagen er u-lineariteterne i det passive filter.

Her undrer jeg mig alligevel en smule, for er u-lineariteterne i enhederne ikke meget større ?
Hvis nu de delefilterkomponenter er årsagen til at man oplever forskelle på højttalerkabler, hvad er det så for ulineariteter der er skyld i det på linje signalsiden ?
Strøm og spænding er langt mindre her. På højttalersiden er spænding og især strøm betydeligt højere, men uden passivt delefilter er forskellene stort set væk

Nogle vælger et højttalerkabel fordi det er opbygget på et speciel måde der gør at det lyder sådan og sådan, men så er der nogle der lægger dette kabel dobbelt ! Er "opbygningen" af kablet så ikke lige pludselig en anden ?

Hvor mange har egentlig tjekket at tværsnittet på højttalerkablerne er præcis det samme når de prøver nyt og hører "tydelige" forskelle ?

Nå men der kommer en ny tråd i løbet af nogle dage, og så må vi se om der er nogle modige folk bland de få der gider være med her. Men tråden kommer, for den er nok interessant for dem som kigger med

Thomas skrev: Nå men vi må lidt videre i det her sjove kabel halløj. Ja, der er nemlig i mange tilfælde en god og ikke-nødvendigvis billig tilpasningsmulighed til personlige præferencer

Man kører med et sæt højttalere med passivt filter. Dette filter bliver erstattet med et elektronisk filter og det gør at forskelle på højttalerkabler bliver forsvindende små. Årsagen er u-lineariteterne i det passive filter. Det er nok det nogle forklarer det med, men jeg er uenig. I et passivt system er der en ret stor impedans indsat mellem højttalerenheden og forstærkeren - impedans i det passive delefilter. men i det aktive, er alle enhederne koblet direkte på forstærkeren, og bliver derfor fastholdt langt bedre - større dæmpningsfaktor. Det har størst betydning i basområdet, men også lidt opad. Og i det aktive system kan basforstærkeren godt forvrænge lidt ved højt niveau uden det går udover signalet til diskanten

Her undrer jeg mig alligevel en smule, for er u-lineariteterne i enhederne ikke meget større ? Jo, enig
Hvis nu de delefilterkomponenter er årsagen til at man oplever forskelle på højttalerkabler, hvad er det så for ulineariteter der er skyld i det på linje signalsiden ?
Strøm og spænding er langt mindre her. På højttalersiden er spænding og især strøm betydeligt højere, men uden passivt delefilter er forskellene stort set væk

Nogle vælger et højttalerkabel fordi det er opbygget på et speciel måde der gør at det lyder sådan og sådan, men så er der nogle der lægger dette kabel dobbelt ! Er "opbygningen" af kablet så ikke lige pludselig en anden ? Jo, enig. Første gang jeg hørte om fordelen ved at lægge to Van den Hul Clearwater oven på hinanden var hos Hother. Han kunne ikke den gang forklare hvorfor, men der tror jeg Kaj Mogensen har forklaringen i hans højttalerkabelmålinger. Hans udgangspunkt var ønsket om et kabel med så lav ohmsk, kapacitiv og induktiv modstand som muligt, og han fandt ud af, at "quadro-placering af 4 ledere sænkede induktansen. Mon ikke det var det der skete i dobbelt Clearwater?

Hvor mange har egentlig tjekket at tværsnittet på højttalerkablerne er præcis det samme når de prøver nyt og hører "tydelige" forskelle ? 2,3%

Nå men der kommer en ny tråd i løbet af nogle dage, og så må vi se om der er nogle modige folk bland de få der gider være med her. Men tråden kommer, for den er nok interessant for dem som kigger med Jeg kigger

Forklaringen på dobbelt kabel er jeg lige ved at tro er så enkelt som dobbelt så stort tværsnit.

Dit gæt på 2,3 % er jeg næsten sikker på er forkert, mit bud er 0 %.

Mht passiv vs aktiv deling er der jo også her delte meninger. De fleste mener det er en god ide og nogle få mener at det er en rigtig dårlig idé. Hvorfor det skulle være en dårlig idé kan jeg så ikke helt få øje på ud over at det er dyrere.
Så skulle alle aktive subwoofere og aktive højttalere være en dårlig idé :whistle:
Jo der er jo dem der mener at 2 helt ens forstærkere ikke vil lyde ens og faktisk være så forskellige at f.eks biaming er umuligt.
Hvordan man så bærer sig ad med at høre forskel på 2 ens forstærkere der spiller i hver sin belastning og hver sit frekvensområde, det er og bliver en gåde for mig

Jeg har 8 ens forstærkerkanaler som 4 og 4 sidder på samme strømkabel og 2 og 2 deler strømforsyning, de har alle samme indgangsbøsninger og signalkabler, de har samme kabel ud til højttaler terminalerne som dog er forskellige.
Kan jeg høre eller måle forskel på at bytte rundt på forstærker kanalerne ? Nej !

Jo, enig. Første gang jeg hørte om fordelen ved at lægge to Van den Hul Clearwater oven på hinanden var hos Hother. Han kunne ikke den gang forklare hvorfor, men der tror jeg Kaj Mogensen har forklaringen i hans højttalerkabelmålinger. Hans udgangspunkt var ønsket om et kabel med så lav ohmsk, kapacitiv og induktiv modstand som muligt, og han fandt ud af, at "quadro-placering af 4 ledere sænkede induktansen. Mon ikke det var det der skete i dobbelt Clearwater?

Nej jeg tror ikke det var det, der skete. Men det er jo efterhånden komisk, at se
kommercielle klaphatte holde kabelgryden i kog.

Miki: du tror ikke det var induktansensreduktion der sker med 2xclearwater. Ok, men du giver dels ingen begrundelse herfor, og heller ikke hvilken anden forklaring der kunne komme på tale. Derudover fremsætter du motiver om kommercielle interesser om sagen - om hvilken jeg ved, som i ved, ikke gælder for hverken Hother eller Kaj. Jeg synes det er dig der fremstilles som klaphat.